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domenica 4 novembre 2012

Piccoli Prodi friniscono...



(da Linate)

Sono molto stanco e, per motivi che saranno chiari leggendo, anche abbastanza disgustato dalla piega che le cose stanno prendendo, come credo lo siano molti di voi. Mi affatica soprattutto dover ripetere sempre le stesse cose, e mi sconforta la povertà culturale di certi dibattiti. Purtroppo sottrarsi ad essi non è possibile, per un motivo molto semplice. La crisi dell’Eurozona è in primo luogo una crisi politica, è la crisi di un certo modello di politica: quello deliberatamente e dichiaratamente impostato sull’uso della crisi economica come strumento di coercizione, finalizzato a condure le masse dove le élites illuminate desiderano che esse vadano (guardate tutte le citazioni/confessioni nella discussione di questo post).

Quindi, alla divulgazione tecnica, che è uno snodo essenziale del ragionamento e non può essere condotta con slogan “facilisti” (con buona pace del Donaldo furioso, che infatti si sta sgretolando), deve affiancarsi necessariamente una riflessione politica. Facilismo, ricordiamolo, fa rima con fascismo. Questo per l’analisi. Sarebbe poi bello poter affiancare alla riflessione una proposta politica... ma ora ne parliamo, appunto.
Ricevo da un giovine (con la ”i” di... fate un po’ voi) una simpatica lettera che vi riporto in extenso:

Salve Prof. Bagnai, da qualche mese leggo con piacere gli articoli pubblicati nel suo blog Goofynomics. Le sue teorie nei confronti dell’Euro , del Mes e del Fiscal Compact mi trovano completamente d’accordo e per questo volevo chiederle un’opinione su un tema che mi sta profondamente a cuore. Per fare questo le racconterò due storie.
Il protagonista della prima storia è un economista, bravo e attento nel suo campo. Da tempo ha capito che il fattore principale che sta alla base della crisi che sta attraversando l’Europa, ed in  modo principale alcuni paesi fra cui l’Italia, è stata la creazione dell’Euro che ha fatto sì che i paesi più deboli della periferia dell’eurozona non potendo più attuare politiche monetarie sovrane per ovviare alle loro debolezze  (es. svalutazioni) devono svalutare i salari e attuare politiche di austerità per stare al passo con i paesi del centro.  Conscio dell’importanza delle sue teorie  fa di tutto per divulgarle attraverso il suo blog, le sue conferenze le sue apparizioni in televisione. Purtroppo per lui riesce a raggiungere un bacino di utenza ridotto e non riesce a far breccia completamente nell’opinione pubblica. Opinione pubblica che oltretutto è continuamente bombardata da messaggi pro-Europa dai media di regime che sostengono da sempre la linea dei governi in carica. L’economista agisce in maniera deontologicamente perfetta cercando di divulgare la verità a tutti quelli che lo ascoltano ma purtroppo non riesce a raggiungere la massa e non viene ascoltato. La maggior parte delle persone rimane così convinta delle sue idee e i governanti hanno gioco facile a proseguire con le loro politiche di austerità dietro alla scusa di “ce lo chiede l’Europa”.
La conclusione sarà l’aggravarsi della crisi e della condizione del popolo che a un certo punto sfocerà  in rivolte di piazza  e lotte aspre. L’economista non vedrà raggiunto il suo scopo e i suoi sforzi non verranno ripagati.
La seconda storia parla invece di un soggetto che ha molta influenza sulle masse. Lui non è un economista ma ha capito che c’è qualcosa che non va nell’Europa o meglio nell’Europa strutturata in questo modo. Lui vuole provare a cambiare la situazione, vuole provare a fare in modo che la popolazione possa riprendere in mano il suo destino e il suo futuro. Sa anche che la popolazione è continuamente bombardata dai media sul concetto di Europa unita, dal concetto di “ce lo chiede l’Europa”, dal concetto di “Stati Uniti d’Europa”. Lui sa che, forte della suo carisma, della sua popolarità e dei suoi messaggi potrebbe arrivare ai vertici della struttura politica del suo paese e quindi cambiare davvero la situazione. Ma sa anche la massa o meglio una gran parte della popolazione plagiata dai media non capirebbe il messaggio del  “No Euro a tutti i costi” e quindi che potrebbe  rischiare di perdere parte del suo consensus  se lanciasse questo slogan e che quindi non riuscirebbe ad attuare un bel niente di quello che spera di fare. Questo soggetto decide allora di lanciare dei messaggi economici non troppo drastici, di critica all’Europa e di fiducia ai cittadini dicendo che saranno loro a decidere su tali temi tramite referendum. Questa strategia gli permette di mantenere un forte appeal nella popolazione, arrivando alle elezioni sostenuto da essa e riuscendo quindi a vincere le elezioni. In tal modo tale soggetto riesce a far entrare nelle istituzioni delle persone illuminate, come l’economista della prima storia che ho raccontato,  in maniera che tali persone possano davvero avere la possibilità di agire e cambiare le regole in maniera da uscire dalla crisi permettendo al popolo di risollevarsi.
Il secondo soggetto quindi ha agito in maniera più “commerciale”, più opportunistica se vogliamo, omettendo di dire a pieno la verità sull’euro ma è riuscito ad ottenere il suo vero scopo: inserire dentro le istituzioni delle persone che possano davvero cambiare la realtà.
Ecco, ho finito le storie. Se ha avuto la pazienza di leggerle fino in fondo avrà capito che io faccio parte del Movimento 5 Stelle, in particolare sono un attivista di Paperopoli. Io so che lei, e anche qualcun altro presente in rete, avete criticato le posizioni di Grillo sull’Euro, e che avete criticato il fatto che non abbia attuato una dura presa di posizione sull’argomento.
Ma come ha capito io penso che Grillo stia facendo bene a fare così, attuando un approccio più “commerciale” sull’argomento, un approccio che sarà sicuramente accolto in miglior modo da quella parte di popolazione che non ha la possibilità di informarsi in rete o che non ha il bagaglio culturale per capire certi argomenti.  Facendo così Grillo riesce a mantenere vivo il suo scopo che è quello di inserire persone oneste e competenti nei palazzi di poteri, come economisti del suo rango. E magari riuscirà a mettere anche persone rette nei luoghi in cui si riformerà la giustizia, la scuola, la sanità, il welfare, i trasporti….. come vede la battaglia sarà molto ampia e tratterà molti settori che vanno anche oltre l’economia.
Spero di non essere stato troppo contorto nelle mie spiegazione e sarei davvero contento di ricevere una risposta che mi potesse spiegare il suo punto di vista relativamente a quanto le ho scritto, in particolare modo sull’opinione che ho io del modo di agire di Grillo.
Ne approfitto anche per dirle che noi del gruppo di Paperopoli stiamo nel nostro piccolo provando a fare opera di divulgazione sui problemi legati all’Euro e a tutte le sue implicazioni. Così come fa lei sul suo blog in maniera più allargata. Anche se lei non concorda in pieno con l’agire del M5s, noi saremmo davvero lieti e onorati di poterla ospitare in una serata di divulgazione a livello cittadino che stiamo organizzando per la fine di Novembre. Sarebbe davvero un bel modo per poter spiegare tali argomentazioni anche a chi non segue spesso il web o che non ha tempo e competenze per seguire continuamente questi argomenti. Mi faccia sapere qualcosa.
Intanto la ringrazio per l’attenzione.
Cordiali saluti

...aspetta a ringraziarmi, amico: aspetta di aver letto la mia risposta, che ho già dato e che quindi forse non capirai.

Perché vedete, ormai è un appuntamento quotidiano: e un giorno Debora, un giorno Lidia, un giorno Paolo, un giorno Claudio (immaginate quale), tutti a dirmi quanto è bello il movimento liquido, perché sì, il vertice è opaco (come ho rimarcato qui) ma la base è tanto volenterosa e tanto onesta, e decide in un modo un sacco libbero, un sacco democratico e un sacco bbello.

Allora.

Premesso che mi sono rotto i coglioni (mind my French) di essere inquadrato nello stereotipo del professorino che non sa parlare alle masse e non si impegna politicamente, stereotipo che dice più su chi lo ripete che su quanto sto facendo, vorrei entrare nel merito del ragionamento dell’amico paperopolese. Un ragionamento semplicissimo: il popolo certe cose non può capirle, quindi non perdiamo tempo a spiegargliele, anche perché siamo in emergenza, il tempo è poco, le prossime elezioni sono decisive (ah sì?). Diciamo dunque al popolo che i problemi sono altri, quelli dei quali sente parlare dai giornali (debbitopubblicocastacoruzzzzionebrutto), così ci viene dietro, e poi, al momento opportuno, raggiunto il potere... sorpresa! Caro popolo, la verità è un’altra: il problema sono gli squilibri esteri e il debito privato!

Oppure (meglio mi sento!): “Caro popolo, adesso decidi tu con un bel referendum nel quale sicuramente sceglierai la cosa giusta, dopo soli trent’anni di lavaggio del cervello a 90° gradi (con azzurranti ottici), e senza che noi abbiamo smosso un dito per farti capire come stanno le cose, a parte dar spazio sul blog che detta la linea politica del movimento alla rima in azzo e alla rima in demenza. Ma a questo punto saremo al potere, e comunque noi faremo la cosa giusta”.

Missione compiuta.

Questo ragionamento, credo lo vediate, brilla per semplicità ed efficacia, ma non per originalità. Perché? Semplice: perché la Realpolitik del nascondere al popolo la “verità”, o dell’ostentare una “diversa verità”, per meglio condurlo dove si vuole, è esattamente la filosofia politica dell’euro. E quando dico esattamente, intendo esattissimissimissimamente. Infatti, se ci fate caso, c’è anche la logica dell’emergenza: “presto, diciamo la qualunque pur di arrivare al potere alle prossime elezioni, che sono decisive (ah sì?)” equivale a “presto, facciamo le riforme strutturali di corsa che c’è la crisi”. Sono piccoli dettagli che solo chi ha un orecchio musicale può apprezzare.

Ma, come ci ricorda Satie : « Si la musique ne plaît pas aux sourds, même s'ils sont muets, ce n'est pas une raison pour la méconnaître ». E quindi facciamo attenzione a non méconnaître i fenomeni che abbiamo di fronte, fin che siamo in tempo.

Vedete, sopra, quando dico “verità”, intendo la “propria” verità, quella del politicante di turno: una volta Prodi, oggi Grillo. Se mi seguite da un po’, ricorderete che la mia personale e umile riflessione politica, alla quale da cittadino ritengo di avere diritto, dichiarando la mia incompetenza in materia, è partita proprio da qui: dal disgusto per il discorso di Aristide, per il paternalismo insito nella Realpolitik di chi ha occultato i costi dell’euro, sapendo esattamente che esso avrebbe provocato una crisi, e anzi desiderando usarla come strumento di governo, da chi sapeva che stava spingendo intere popolazioni ignare del nuoto dentro la piscina della crisi, fottendosene dei morti che poi ci sono stati.

Morti, capite, morti, vite umane, cazzo! Gente che si è uccisa per la disperazione, e gente che si è spenta in povertà e dignità e della quale nessuno di noi ha mai saputo e mai saprà nulla. Chiaro? Se si ragiona così, partendo dal presupposto che la verità può essere occultata, travisata, accantonata, alla fine ci sono i morti. Va bene? Voi ve la sentite, come evidentemente se la sentiva Aristide, di caricarveli sulla coscienza? Do per scontato di no. E allora cerchiamo di capirci bene: in che cosa differisce l’atteggiamento di Aristide da quello dell’amico paperopolese?

Secondo me in nulla.

Qualche sprovveduto dirà: “Ma Bagnai, scusa! Er mortazza ci ha mentito per tirarci dentro, Grillo dice una ‘diversa verità’, ci parla di cose tutto sommato irrilevanti, come byoblu ha ben dimostrato e tu avevi detto, ma lo fa per tirarci fuori! Sono due cose evidentemente diverse, sei ingiusto, uno voleva la cosa sbagliata, l’altro la cosa giusta, non puoi confonderli”.

Ecco, sì, va bene, allora tu l’euro te lo meriti. Tienitelo, finché c’è (per poco), che io parlo con gli altri.
Ci sono due evidenti cose che non vanno in questo ragionamento.

Il primo problema

Il primo problema è che la democrazia non è un contenuto, ma un metodo.

Chi disprezza il popolo, come fa, senza nemmeno rendersene conto, chi dubita della sua capacità di comprensione,  non è democratico. Non si può fare la cosa giusta nel modo sbagliato. Questa è esattamente la filosofia politica e operativa fascista dell’euro, filosofia che si è dimostrata fallimentare sul piano economico (devo spiegarvi perché?) e in fondo anche su quello politico. Qualsiasi appello al popolo che non parta da un impegno educativo forte è demagogico e fascista, oltre a essere déja vu.

E il “popolo”, se per popolo intendiamo gli operai, gli agricoltori, gli artigiani, gli impiegati, insomma: noi, il popolo capisce, capisce e come, se gli parli. Questa è la mia esperienza. L’esperienza di gente che mi viene a ringraziare, dicendomi più o meno sempre la stessa cosa: “Noi sentivamo che era così, ma i nostri politici, i nostri giornali, erano compatti nel dirci il contrario, e pensavamo di esser noi a sbagliare”. Quindi temo non sia giustificato il disprezzo del popolo implicito in chi vuole condurlo con la tecnica del falso scopo, che andrà anche bene in balistica o in orienteering, ma non mi sembra consona alla democrazia.

Mi dispiace, Paolo, io ti ho ammirato per il tuo coraggio e per la tua lucidità, e continuo a farlo, ma nella mia rozzezza, non potendo vantare competenze specifiche in filosofia della politica, non capisco come tu possa non vedere questo macroscopico problema di democrazia. Non si può dire: “intanto prendiamo il potere (o la Sicilia, o quel che l’è), poi si vedrà”. Non può funzionare così. Così funzionano quelli che disprezzo. E non me ne fotte niente se ragionando come ragiono io non si cambia la storia. La Storia non la cambiate nemmeno voi, col vostro metodo. Potrete incresparne la superficie, ma rimane il fatto che non avete un cambio di paradigma da proporre, salvo “er ueb”, non avete un’idea di come ci si tiri fuori operativamente da questo casino, non avete un’idea di quale patto proporre agli altri paesi europei per un nuovo percorso di integrazione che abbia un senso, percorso che necessariamente passa per una revisione della costituzione materiale economica del nostro continente, non avete un’idea di come trasmetterlo ai vostri elettori, ai quali siete costretti quindi a fare discorsi che mortificano la vostra statura intellettuale e morale.

Inutile dire (come Debora): “Arbe’, ma se Grillo parla dell’euro lo tritano, fallo fare, poi vedrai...”.
Non ne sarei così sicuro. Intanto, se volessero/potessero tritarlo, lo farebbero già, visti i danni che arreca. Ma perché non lo fanno? Pensiamoci...

In questo momento il potere, quello vero, sta giocando un gioco molto chiaro: screditare, con una serie di scandali a orologeria, tratti dallo sterminato archivio dei segreti di Pulcinella, l’intera politica italiana, direi proprio l’idea che in Italia si possa fare politica. Lo scopo è palese: accreditare l’idea che sia meglio lasciare il potere ai tedeschi, o almeno ai tecnici. E perché mai il potere dei tecnici dovrebbe tritare l’antipotere di Grillo? In fondo, quest’ultimo in realtà gli sta dando una grossissima mano nell’eliminare quel presidio di democrazia che è la classe politica. Presidio imperfetto, corrotto, inefficace, datato, tutto quello che vuoi, ma pur sempre presidio, se paragonato ai tecnocrati ineletti. Se ti vuoi togliere di mezzo i politici per lasciare le mani libere ai tecnici, cosa c’è di meglio di un simpatico e geniale invasato che attraversa a nuoto bracci di mare per sbraitare contro la politica corrotta?

Magari Grillo non sta toccando l’euro semplicemente perché gli è stato chiesto di non farlo, perché il suo ruolo è un altro. Mi affretto ad aggiungere che credo e soprattutto spero che questa possibilità sia in effetti remota e che le cose non stiano così.

Ma anche presumendo, come si deve fare, la buona fede, l’argomento dell’amico paperopolese (o di Debora) è comunque poco convincente, perché per dire una verità almeno parziale non c’è alcun bisogno di parlare dell’euro. Basterebbe non ripetere la menzogna propalata dalle élite europee, secondo la quale la colpa della crisi è tutta del debito pubblico. Basterebbe spiegare che chi sta fallendo sono famiglie e imprese (e banche), che quello che è lievitato è il debito privato, e che i movimenti internazionali di capitali sono stati un fattore dirompente molto più della castacriccacoruzzione, e che la colpa è delle banche private che hanno prestato in modo dissennato a debitori privati, perché avevano interesse a farlo. Non è un'idea mia, non è un'idea sovversiva: lo sarà in Italia, ma all'estero è un'idea del tutto ovvia.

Non ci vorrebbe molto a farla capire.

Ripeto: il problema non è che Grillo non dia la diagnosi giusta. Il problema è che dà sistematicamente quella sbagliata, rinviando tutto a debitopubblicobbruttocastacriccacoruzzioneladriiiiiii.

Forse non è chiaro: il problema non è che Grillo non dia la diagnosi giusta, il problema è che dà sistematicamente quella sbagliata. Il problema non è che Grillo non dia la diagnosi giusta, il problema è che dà sistematicamente quella sbagliata. Il problema non è che Grillo non dia la diagnosi giusta, il problema è che dà sistematicamente quella sbagliata. Il problema non è che Grillo non dia la diagnosi giusta, il problema è che dà sistematicamente quella sbagliata. Il problema non è che Grillo non dia la diagnosi giusta, il problema è che dà sistematicamente quella sbagliata. Il problema non è che Grillo non dia la diagnosi giusta, il problema è che dà sistematicamente quella sbagliata. Il problema non è che Grillo non dia la diagnosi giusta, il problema è che dà sistematicamente quella sbagliata. Il problema non è che Grillo non dia la diagnosi giusta, il problema è che dà sistematicamente quella sbagliata. Il problema non è che Grillo non dia la diagnosi giusta, il problema è che dà sistematicamente quella sbagliata. Il problema non è che Grillo non dia la diagnosi giusta, il problema è che dà sistematicamente quella sbagliata. Il problema non è che Grillo non dia la diagnosi giusta, il problema è che dà sistematicamente quella sbagliata. Il problema non è che Grillo non dia la diagnosi giusta, il problema è che dà sistematicamente quella sbagliata. Il problema non è che Grillo non dia la diagnosi giusta, il problema è che dà sistematicamente quella sbagliata. Il problema non è che Grillo non dia la diagnosi giusta, il problema è che dà sistematicamente quella sbagliata. Il problema non è che Grillo non dia la diagnosi giusta, il problema è che dà sistematicamente quella sbagliata. Il problema non è che Grillo non dia la diagnosi giusta, il problema è che dà sistematicamente quella sbagliata. Il problema non è che Grillo non dia la diagnosi giusta, il problema è che dà sistematicamente quella sbagliata.

Chiaro?

Per chi è rimasto, proseguo col secondo problema (il primo essendo che la democrazia non è un contenuto ma un metodo)

Il secondo problema

Il secondo problema di questa bella strategia two step (prima vado al potere dicendo cose inesatte o poco pertinenti, poi però faccio la cosa giusta) è che abbiamo già visto come va a finire: la strada sbagliata non porta mai nel posto giusto, con buona pace dei politici, dei politicanti, e dei loro consiglieri. Gli economisti lo chiamerebbero un problema di time consistency, Dante lo chiamava “lunga promessa con l’attender corto”, e sapete dove si va a finire in questi casi: al caldo!

Mi spiego: posto che “la cosa giusta” sia gestire lo sganciamento dell’Italia dall’euro, intanto nessuno ci garantisce che una volta preso il potere sulla base di un messaggio distorto il movimento si adoperi per la “cosa giusta”. Attenzione: non sto presupponendo una intenzionalità truffaldina. Il fatto è che se tu vai al potere ululando debitopubblicobbruttocastacriccacoruzzioneladriiiiiii, poi è chiaro che se vuoi mantenere il tuo elettorato e un minimo di credibilità ti devi lanciare in politiche pinochettiane di riduzione del government footprint, di peso dello Stato nell’economia, che in questo momento è l’ultimo dei problemi. Devi insomma anche tu sposare l’austerità (sotto le nobili e mentite spoglie di lotta allo sprecocriccacastacoruzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzione). Non ci son santi. Il problema, nel conquistare il potere con la menzogna, non è che uso fai del potere, ma è la menzogna, perché questa allontana per sempre la possibilità di un confronto veramente democratico, e condiziona chi la profferisce tanto quanto chi la subisce.

Se le cose non cambieranno, amico paperopolese, dovrai scontrarti con questa sgradevole verità: la rivoluzione, in questo momento, in Italia, la stanno facendo quelli come me, e sono sempre di più, che dicono la verità: mostrano i dati, riportano le analisi degli economisti internazionali, riportano le previsioni delle organizzazioni multilaterali e dei centri di ricerca più prestigiosi. Quelli come te forse (e dico, e spero: forse) stanno solo canalizzando il dissenso in un movimento fumoso e strumentalizzabile, del tutto compatibile con gli attuali assetti di potere.

Sintesi

E adesso io quello che dovevo dire l’ho detto. Chi lo voleva capire lo ha capito. Chi lo poteva capire lo ha capito. Chi non voleva o non poteva... pazienza! La palla è in campo ortottero. Giocatevela bene. Se la base è così liquida e democratica, se non è composta dai piccoli dr Livore antistato, fradici di invidia sociale e mentalmente svantaggiati al punto da non capire che la spesa pubblica è reddito privato, bene: questa base forse ora dovrebbe dare un segnale chiaro. Dite basta alle menzogne. Non permettete che di fronte al più colossale fallimento del mercato della storia dell’umanità vi si venga a ripetere che la colpa è dello Statodebitopubblicacastacoruzzzionemannnamoliaccasaaaaaaa. Non fatevi prendere in giro.

Aggiungo che ringrazio molto l’amico paperopolese per la sua stima. Io vorrei ricominciare a vivere una vita più tranquilla, ma se mi scrivete vi do un’intera mailing list di merlettaie della sinistra pronte a passare sotto bandiera ortottera, dopo che avranno preso l’ennesima inevitabile sòla dai vertici del Partito di Destra o del partito Fognatore. Per i sottosegretariati c’è la fila, state tranquilli. Di economisti, al momento giusto, non mancherete (credo), e saranno anche eterodossi quel tantino che potrebbe piacere a voi.

Ma se la rappresentazione della realtà che i vostri vertici propalano (lanciando il sasso e nascondendo la mano, in nome del “tutte le opinioni vanno ascoltate”) non dovesse cambiare nei prossimi giorni, be’, allora sapete che c’è: not in my name.

E siccome è mio destino non essere originale, né nell'elaborazione teorica (come sempre sottolineo e mai viene capito) né in quella politica, vi regalo il commento dell’amico Alex al post di ecodellarete, un commento sintetico più del mio ed efficace più del mio:

Ieri leggevo la letterina a Babbo Natale del Commovente Rabboni!
Un discorso da far invidia al mitico “Aristide” di Bagnaiesca memoria! Poiché la gente non capisce un cazzo mentre  noi sì,  meglio un imbonitore da circo che continui ad impapocchiarli per bene naturalmente al fine di “inserire persone oneste e competenti nei palazzi del potere,” (questa poi, cazzo, presumo niente di meno che SanFrancesco, Ghandi, Martin Luther King, Sant’Agostino, e Maria Teresa di Calcutta (le quote rosa vanno rispettate);  se proprio poi la situazione risultasse  gravissima giocheremmo il Jolly facendo scendere in campo LUI, Gesù Cristo in persona) che un oscuro esegeta di provincia,  che nell’esporre le “SUE TEORIE” (ripetuto 123 volte) si affatica a tentare di far percolar la “dura” verità nel Cranio refrattario della gente! 
Fantastico! Se questo è il futuro, Stamo in una botte de fero!

Ecco, chissà perché, anche Alex, nel leggere l’amico paperopolese, ha pensato ad Aristide. Guarda caso, non sono solo, siamo in due. E forse anche più di due, se andate a vedere la discussione in ecodellarete. Che dite, lo facciamo uno sforzo? Vogliamo capire e dire che non ci sono mie teorie, ma eventualmente teorie di un paio di premi Nobel di passaggio? Vogliamo capire e apprezzare la differenza fra chi fornisce i dati e chi fornisce fuffa? Dai, proviamoci, che poi, vedrete, staremo meglio tutti.

La verità è come la cicoria. All’inizio sembra amara, ma poi non puoi più farne a meno. Anche il vostro popolo sembra non possa più farne a meno. Ecco l’occasione giusta per capire se nel movimento comanda davvero la base. Buon lavoro, fateme sape’: a proposito di base "liquida", io devo fare il bagno ai pupi...

Se vedemo.

E, come si dice a Roma, nel caso non ci vedessimo, speriamo sia per colpa vostra. Con la variante del mio amico di Montecompatri, il quale si congedava sempre da me con queste sagge parole: "Oggi ce semo, domani nun ce sei". Potrebbe anche valere per il gagliardo movimento. Mi dispiacerebbe, ma ho elaborato lutti peggiori. Nessun lutto è peggiore di quello della verità. PenZatece...

201 commenti:

  1. (la botte di ferro della quale parla Alex è quella di Attilio Regolo, va da sé: via agli insulti: noi semo bbravi, Grillo tre ggiorni fa ha detto, er blog nun detta 'a linea der movimento... Si potrebbe avere qualcosa di diverso?)

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    1. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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    2. mi autopunisco: invece ha ragione Alex anche su Maria Teresa di Calcutta!

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    3. Se è qualcosa di diverso quello che cerchiamo, allora propongo a tutti questa storiella sulla democrazia di 2400 (e rotti) anni fa.

      Schneider (Epimeteo)

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  2. Sinceramente non capisco: chi chiede un referendum poi si schiera per il sì o per il no: quando il m5s raccoglierà le firme per un referendum consultivo sull'euro (o abrogativo, ma non so se è possibile) farà campagna per l'uscita. Ma la campagna la farà quando ci sarà il referendum: non possiamo fare campagna anti-euro per le elezioni regionali in Lombardia. Anch'io preferirei una maggiore chiarezza ma quando Grillo ad ogni comizio (ne faceva tre al giorno in Sicilia) parlava del referendum sull'euro, e del modo in cui tramite gli interessi stiamo ripagando i capitali esportati dalla Francia e dalla Germania, beh, la sua posizione mi sembra non così equivoca. Venendo a noi attivisti, credo che tutti (quelli che pensano) conosciamo e condividiamo le tesi di chi sostiene che sia urgente e decisivo uscire dalla moneta unica (e imporre limitazioni ai movimenti di capitali, investire sull'espansione della domanda interna etc. etc.).
    Sull'affamare la bestia, né Grillo né nessuno di noi ha mai sostenuto qualsiasi delle varie forme di fobia dello Stato di stampo liberista, anzi una delle nostre proposte programmatiche è il reddito di cittadinanza e la nazionalizzazione delle banche. Per cui direi che è l'esatto opposto dell' "affamiamo la bestia". Grillo parla molto anche del debito? Sì, è uno degli slogan elettorali. Personalmente credo che le vere criticità del m5s siano altre, non queste

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    1. Guardi, lei non ha letto il mio post. Ne sono certo, perché è così semplice che se l'avesse letto lo avrebbe capito. Allora, cominciamo dall'inizio (prego gli altri di NON inserirsi nel dialogo). Le farò delle domande, se vuole capire, e lei mi risponderà.

      Prima domanda: ritiene anche lei, come me, che l'atteggiamento di Rabboni sia isomorfo a quello di Aristide. Sì o no? E se no, dove vede la differenza?

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    2. non vedo la differenza fra Aristide e Rabboni. Due casi di oligarchia illuminata in cui si imboniscono gli elettori che, poverini!, non potrebbero capire.

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    3. Aggiungo qualche considerazione, mi pare che il problema sia "come tagliare il nodo di Gordio?", oppure "qual è il peccato originale?". Negli ultimi mesi ho letto tantissime posizioni: Paolo Savona sostiene che l'origine dell'attuale declino vada cercata nello shift da una politica che cercava di equilibrare i rapporti fra capitale e lavoro a una politica che fa esclusivamente gli interessi del capitale. Luciano Gallino sostiene qualcosa di simile. Secondo Lidia Undiemi il problema principale è il MES e ritiene anche che un ritorno alla sovranità monetaria, se non si spezzano le catene dei vari clientelismi, servirebbe unicamente a creare un flusso di finanziamenti in un circuito corrotto e clientelare. Sylos Labini e Brancaccio puntano il dito sulla libera circolazione dei capitali (senza la quale l'euro fra l'altro non sarebbe immaginabile). I movimenti ambientalisti imputano al Washington Consensus e all'opera del FMI gran parte dei mali attuali o recenti (i cambi fissi del dollaro con le monete dell'Argentina e del Messico e il liberismo sfrenato). Naomi Klein accusa il neoliberismo. Altri infine sostengono sia un problema di democrazia e informazione: finché il 99% dei media tradizionali rimarrà nelle mani di un oligopolio di banche e imprese non avremo mai una vera democrazia. Nella mia personale visione, non esiste un "peccato originale" o una spada per tagliare in un colpo solo il nodo: questa è una struttura economica e politica complessa che va smantellata a partire da più fronti.

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    4. Nessuno sostiene il contrario. Perché non provi a leggerti il mio libro, visto che col blog hai evidentemente poca familiarità?

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  3. Sono molto d'accordo con Alberto Bagnai.
    La verità, semplice e precisa è l'unica strada per la libertà.
    La libertà è poter accedere a corretta informazione.
    La democrazia è libertà.
    Chi non dice la verità o è stupido o vuole perseguire un secondo fine, quasi sempre quello di condizionarti.
    I sistemi di condizionamento vengono utilizzati per occultare la realtà.

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  4. ALBERTO NON E' PROPRIO POSSIBILE CHE TU SIA "SOLO" E CREDO CHE NON SIAMO CERTO SOLO IN...3 MA MOOOLTI DI PIU'
    Già inviato a Fiorenzo (ma non sono iscritto a FB e quindi non pubblicato), questo era il mio commento all'uscita sulla linea "commerciale" ortottera (omogeneità di struttura logica e contenutistica con Alberto ragguardevoli :-))

    "...la "presunta" posizione strategica di Grillo-m5s riguardo all'euro, merita una risposta.
    E la farò pure "semplice".
    Eh sì perchè, accedendo alla "tesi" di Rabboni, allora dovremmo dire che Grillo ha sempre e solo detto quello che "si poteva dire".
    Su tutto.
    Perchè avrebbe dovuto fare diversamente una volta che si ammette che questa è la linea "commerciale"?

    Una singolare "confessione" che si deve (far finta di) criticare il "sistema" purchè non se ne intacchino i capisaldi effettivi, (accuratamente da dissimulare). Pare quasi una linea alla "Della Valle"...
    Cioè sull'euro, come sulle altre questioni, ha taciuto, pur "capendo benissimo", la verità scomoda e ha dato informazioni solo per non "dare " fastidio al senso comune, alimentato, sull'euro, come su tutto il resto (perchè lui stesso la racconta così), dal bombardamento mediatico dei controllori di giornali e tv.

    Oddio, allora non avrebbe dovuto, come invece ha fatto, neppure denunziare questo sistema di manipolazione e i suoi scopi.
    Ma se l'ha fatto, addirittura come "cavallo di battaglia", perchè non denunziarne lo "scopo principale", cioè il consentire attraverso il mito del "vincolo esterno" lo spostamento di ricchezza dal lavoro ai profitti finanziari, attraverso la cosmesi del "sogno europeo"?

    E perchè allora, addirittura e contraddittoriamente, alimentare, pur avendone ASSERITAMENTE capito il valore tattico di distorsione mediatica, il complemento indispensabile del disegno propagandistico oligarchico, cioè la marea dei livorosi corruzione-spesapubblica-debito-stato-brutto?

    La verità è che o si ha il coraggio, (coraggio) di stare da una parte o dall'altra.
    Per adesso Grillo e il m5s, seppur ambiguamente, stanno nel solco degli ausiliari di complemento del PARTITO UNICO DELL'EURO, via slogan suddetti e senza alcun tentennamento...
    E in Italia non si è mai visto nessuno cambiare improvvisamente "linea", senza aver mai offerto un'analisi dibattuta sui FATTI che attestano il problema euro, dopo aver caricato a pallettoni i propri rappresentanti e averli mandati in Parlamento!

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    1. @48
      non so Grillo ma di sicuro gli aficionados del M5S non stanno dalla parte del "no euro" per motivi semplici: non sanno da dove deriva la crisi.
      sì, qualcuno lo saprà ma parlo del movimento in generale.

      questi ragazzi leggono: 60 mld di corruzione + 120 mld di evasione = 180 mld di danni.
      A noi servono 60 mld per far ripartire l'economia, 45 per rientrare dal debito e quindi basta combattere queste due cose che il gioco è fatto.
      PIVELLINI ALLO SBARAGLIO!

      penso che la corte dei conti abbia parlato di danni differenziali (perché inevitabilmente non si possono azzerare le due cose) per 20 mld.. pensa ad un po'.
      e questi stessi pirla dell'ultima ora quando parlando del magna magna della casta non sanno che il magna magna serve per far mangiare (A SPROPOSITO, ovvio.. ma serve) un bel po' di persone che con un sistema diverso lavorerebbero e non romperebbero!

      sempre questi babbei (la maggior parte, non tutti ovviamente) credono ad un mondo celestiale fatto di tedeschi onesti contrapposto a quello degli italiani disonesti.
      quindi svendiamo Finmeccanica, Enel, ENI, Snam e quel poco che è rimasto.
      tanto i tedeschi mica hanno pagato per far adottare l'euro agli altri! non si deve pensare ragazzi! né pagano per le commesse inutili né procurano morti in Italia.

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    2. Due OT, se sono concessi... :)

      - Sarebbe interessante, penso, un fuori programma a Pescara curato (e moderato :) da Quarantotto sui temi più politici.

      - @ Istwine, ho il libro di Moore che non trovi... se vuoi puoi contattarmi all'email nel mio profilo.

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  5. Ma per il problema del primo personaggio della storia che si fa?
    Come facciamo a far raggiungere il suo messaggio alla moltitudine se i media tradizionali sono occupati dal partito unico dell'€pa? Ma nessuno dello staff di Grillo riesce a fargli conoscere questo blog?

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    1. Guarda sotto Chicco DM cosa ci riporta: questa bella prolusione. Mi sembra che essa dia molto corpo all'ipotesi di un movimento qualunquista gestito dal potere per intercettare il dissenso. Quindi credo proprio che sappiano che qualcuno divulga economia, e che facciano del loro meglio per screditarlo come "guru" (esattamente come fanno Boldrin o i troll del FQ).

      Questa uscita del loro guru, che non conoscevo, è chiarificatrice. Discorso chiuso.

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    2. Come lei ha ben ricordato er blog nun detta 'a linea der movimento Ora non conosco i signori Alfonso Scarano e Paolo Sassetti ma da quello che leggo anche loro cercano di combattere il luogocomunismo del debitocastacorruzzzzzione.

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  6. Si figuri professore che ho appena realizzato di far parte di un "fronte religioso", basato su posizioni "estreme ed irrazionali, stupide e priva di significato, perchè portata avanti - fondamentelmente - su basi irrazionali emotive, logiche settarie, pilotate e gestite da demagoghi, furbi di varia natura che hanno trovato il cavallo giusto per tirare la volata al proprio specifico padrone, partito, associazione, e dilettarsi nello sport in cui siamo campioni olimpionici: ottenere un vantaggio personale fregandosene della collettività e della condivisione, gonfiare il proprio narcisismo, costruire un baracchino egoico, lucrando con guadagno individuale sull’onda del tifo..."

    Quasi inizio a rimpiangere le uscite delle rime in azzo e in demenza.

    Chicco

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    1. Ah, ecco, appunto... Vedi: non l'avevo letto, ma meglio così. Mi dispiace per tante brave persone, ma rimane il fatto che di questa merda non rimarrà traccia. Un'occasione perduta, peccato. Il qualunquismo in Italia ha già attecchito, ma è appassito presto.

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    2. Per completezza, può essere interessante conoscere il nome dell'autore del capolavoro citato: Sergio Di Cori Modigliani.

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    3. Un blogger scrittore ? Questa volta ha scritto delle cose inutili, che nulla aggiungono al dibattito.
      Boldrin le da del Guru? E' un illustre...rosicone ( e pure narcisista, ha attaccato Don Gallo con l'aria del Robin Hood che attacca il farabutto, mica si dimenticano certe performance) secondo me ha paura del confronto. Lei però si riposi e se ne freghi. Sono noiosi e umanamente penosi: che vita finta devono avere, una vita costruita sulle menzogne!

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    4. A proposito delle esibizioni di Boldrin...
      Boldrin l'ho visto per la prima volta a Ballarò a confronto con Lupi. Uno scontro tra nani del pensiero – con sospetto di parrucchino per l'economista alle vongole.

      Poi l'ho visto in un video segnalato qui su Goofynomics.

      “Cerchiamo di capire cosa vorrebbe dire uscire dall'euro per un paese come la Grecia... e quindi come l'Italia”, esordisce Boldrin. Non sapevo che Grecia e Italia fossero da considerarsi simili sul piano economico, ma fino a poco tempo fa non sapevo nulla nemmeno dell'esistenza di Boldrin.
      Dopo aver trascorso i primi sei minuti a suon di: “se non ricordo male”, “potrebbe”, “dovrebbe”, “dico un po' a naso”, “la dracma non ricordo quanto valesse...”, sono andato alla fine del video per le conclusioni. Che sono queste: “uscire dall'euro è un'assurdità folle. Significa uscire dai mercati internazionali”.
      E qui i casi sono due: o Boldrin non sa di cosa parla, o è pagato per raccontare balle – più probabilmente entrambe le cose -, perché una nazione di 60 milioni di persone come l'Italia, con ancora settori industriali di eccellenza come Nuovo pignone, Finmeccanica, Ansaldo, ecc., sede del più completo arsenale militare Usa fuori dai loro confini, non uscirebbe dai mercati internazionali per la semplice ragione che, euro o non euro, è un mercato ed un alleato strategico dell'occidente troppo importante per essere isolato.
      Certo, se ci teniamo Monti i settori industriali di cui sopra ce li scordiamo. E dopo sì che sono guai, come dice Boldrin. Ma per colpa di Monti e dell'euro, non viceversa.

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    5. Non vi preoccupate, nun l'è nulla... Sergio Di Cori Modigliani si intuiva di che pasta è fatto sin dal convegno di Frosinone organizzato da Eco della rete, La natura dell'euro: la pillola rossa o la pillola blu, a cui partecipò anche er Cavajere Nero. Potete ascoltare su YouTube l'intervento di questo intellettuale notevolissimo.

      Ha il grosso difetto, che imputa agli altri ma non sa riconosce in sé quando ne è vittima, di scrivere profusamente sopra materie che non conosce e/o non capisce e lo fa ostentando grande autorevolezza.

      Ma, mi ripeto, niente di grave: se prestate attenzione in questi casi noterete che lui l'ha fatta, ma se vai a vedere non c'è niente. È un caso tipico di defecatio isterica.

      Riguardo Grillo e M5S invece un po' di memoria storica:

      * Fratelli tedeschi, dichiarateci guerra!, del 16 Febbraio 2008, a firma del Peppone nazionale.
      * Fratelli Olandesi, Fratelli Tedeschi invadeteci e salvate i nostri monumenti, del 12/8/2011, a firma di tale Mr Moor del M5S di Livorno.

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  7. vorrei dire la mia su un argomento che mi trova concorde perché i ragionamenti così come proposti li faccio pure io da mesi (ultimamente ho invitato un mio amico a stracciare la laurea in economia e commercio che ha conseguito).
    Mi spiego:
    1) ho definito uno del M5S del siracusano (penso sia salito!) dopo aver ascoltato 60" (sessanta secondi) di una sua conferenza, una testa vuota o una cosa simile. non tutti sono così ma uno che prende in giro le persone che cercano un lavoro, anche precario mi fa solo schifo. ovviamente lui sarà il politico che non favorirà nemmeno i lavoro precari (disoccupazione totale). Chiaramente la presa in giro era pure dei politici che non sanno offrire nient'altro.
    OVVIAMENTE A QUESTO è inutile spiegare cosa significa farsi invadere (certo, lui nel 1861 non c'era);

    2) in tema di crisi gli operai ne sanno più di commercialista e avvocati e non soffrono della sindrome del pene piccolo. Le persone capiscono se gli si fanno esempi semplici.. io spiego cos' 106-102/112-104/118-106/124-108.. Domanda: al IV pensate che con prezzi a 124 vendiate rispetto ai tedeschi? e poi aggiungo gli esempi per spiegare il debito pubblico come controllarlo e avviare nuovi investimenti;

    3)domani mattina supponiamo che diventi il presidente del consiglio e decidi di uscire dall'euro (so' furbo perché ho ingannato gli elettori e intelligente perché mi sono studiato 200 anni di storia economica e so tutto su AVO, curva di Phillips, gli indici che determinano sviluppo e crisi).
    a) quali ministri mi appoggerebbero?
    b) quale parlamento mi appoggerebbe?
    c) quanti cittadini mi appoggerebbero?

    voglio dire.. mi lincerebbero! immagino travaglio e scalfari a bombardarmi!
    Ritorneremmo all'euro dopo 2 ore insomma.

    i cittadini consapevoli alla notizia dell'uscita dall'euro andrebbero in piazza con le bandiere dell'Italia. Ma non ci si può permettere che siano 100 in tutta Italia

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    1. quarcuno de più....armeno chi legge sto blog ;-)

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  8. Sottoscrivo dalla prima all'ultima riga.
    Premetto che ho sempre seguito ed apprezzato Grillo come comico e blogger, ma (e mi dispiace che Becchi, Messora, Billi ed altri non lo notino) le buone intenzioni non bastano.
    Né a fare un'analisi politico economica corretta , tantomeno a fornire soluzioni ed anche per quel che riguarda la liquidità/libertà/democraticità del movimento ci sarebbe qualcosina da ridire...

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  9. Bè caro professore, mi sa che lei, come noi tutti, possa già immaginare la risposta che le daranno gli ortotteri sulle "sue interessanti teorie" da "tenere in considerazione ai fini di un prolifico arricchimento di un confronto senza pregiudizoiali nel quale non va trascurata nessuna ipotesi"... e se va come pensiamo a quel punto i numeri del contatorino qui di fianco potranno solo spingerla a mettere ulteriormente il culo nelle pedate, quindi stiamo a vedere; messi come siamo le prossime elezioni vedranno quasi sicuramente un ribaltamento degli attuali equilibri di potere che per il popolino non potrà che essere salutare perchè rallenterà la lunga marcia verso il disastro, almeno per qualche tempo; intanto mi auguro che qui intorno possa anche crescere una proposta politica rispetto a questo casino, ma lei deve smetterla di lanciare il sasso e nascondere la mano.

    Per quanto riguarda il popolino che secondo questi soloni dovrebbe essere tenuto all'oscuro per essere salvato posso citare un diciassettene con il diploma di terza media, di professione pizzaiolo che, parlando della crisi ha detto papale papale "ma che cavolo, se non ci sono i soldi basta stamparli no?"; mi sa che ne capisce più lui di tanti masterizzatissimi (nel senso di diplomi post laurea e copie seriali) piddini...

    Grazie ancora per tutta la preziosissima rottura di elissoidi.

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    1. Come direbbe l'illustre Boldrin: definisci "lanciare il sasso e nascondere la mano". È una cosa simile a parlare contro la casta e poi pubblicare materiale organico di questo tipo? Poi, dopo la definizione, dammi tu un consiglio.

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    2. La politica è bbrutta prof. lasci perdere, piuttosto l'amico pizzaiolo mi ha dato un'idea per uscire dalla crisi (io e lei): stampiamo tutti i soldi che ci servono e...non diciamolo a nessuno.

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    3. no. è diffondere consapevolezza e non dargli uno sbocco in un'azione di tipo politico (che non necessariamente vuol dire presentarsi alle elezioni, prossime o remote). Cosa non facile ma sulla quale credo che tutti quelli che leggono queste pagine abbiano il dovere di interrogarsi. Mi arrogo la presunzione di qualche proposta di riflessione: che si fa con l'obbligo di pareggio di bilancio in costituzione? Non è in contrasto con l'articolo 1 (repubblica democratica fondata sul LAVORO)? Che si fa con i parametri di Maastricht (mi pare che siano ancora quelli a ispirare fiscal compact e finanziarie varie)? Perchè non si rimettono in discussione? Che si fa con l'euro? Ci si batte chiaro e tondo per un'uscita o si aspetta che collassi da solo? Che si fa per trovare qualche soldo per poter raggiungere con i messaggi di Goofy una parte più ampia di popolazione? Ovviamente non credo che siano cose che competano solo a te, ma a questo punto dovresti quanto meno prenderti l'onere di un'ulteriore sgretolamento di marroni per cominciare a mettere insieme un po' di gente che ragioni su queste cose e su altre.

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    4. Senti, furbacchione, diffondere informazione corrette è fare politica. Qui credo tu sia l'unico che non lo ha capito, e quindi se te ne vai elaboreremo il lutto. A tutte le domande che poni con tanta sicumera questo blog ha già risposto. Come cazzo ti permetti tu di venire a dire a me che non metto in discussione i parametri di Maastricht? Hai un'idea della mia produzione scientifica? Hai letto il titolo, almeno il titolo, cazzo, delle letture consigliate.

      Vai, caro, vai, hai tanta strada davanti a te. Quella sbagliata. Torna quando sarai cresciuto. E per crescere, leggi molto. Magari non cominciare da qui. Ma non intervenire più se prima non avrai seguito le istruzioni per l'uso in testa al blog. Arrogati questo compito, e vedrai che male non ti farà.

      (pure la lezzzzioncina su Maastricht. Cazzo, ma questi sono veramente dei fascisti di merda, allora...)

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  10. Se la democrazia è metodo, non contenuto, segue che è tendenzialmente antidemocratico affermare con tanta assertività : "non si può fare altro che uscire al piu' presto possibile dall' euro". Fare ciò è, secondo me, altrettanto poco democratico che asserire, come fa continuamente il circolo mediatico, : "non si può fare altro che restare piu' a lungo possibile nell' euro". Sono due posizioni opposte che però condividono la stessa mancanza di metodo democratico e, curiosamente, la stessa mistica dell' emergenza. Se fosse vero che determinate questioni economiche fondamentali hanno una e una sola soluzione vorrebbe semplicemente dire che non è possibile applicare a loro il metodo democratico e dunque che il metodo di governo piu' adatto a trattare di esse è la dittatura.Io, per esempio, credo che ci siano svariate opzioni alternative sia all' uscita dall' euro che alla permanenza nell' euro a queste condizioni.

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    1. Di Girolamo, nell'attesa che lei ci liberi della sua trollesca presenza, le faccio notare che non ha letto il post o non lo ha capito. Il problema è che esiste una diagnosi delle cause della crisi condivisa dalla dottrina internazionale, comprovata dai dati e diffusa da questo blog, e che per motivi esclusivamente demagogici il Mov semplicemente la ignora, perché vuole fare il gioco di ravanare nel serbatorio dei piccoli dr Livore (cui lei forse appartiene).

      Un uomo di scienza ha tutto il diritto di dire quello che pensa in modo chiaro, reciso e documentato. Un uomo politico dovrebbe avere il senso dell'opportunità di non confessare che sta dicendo verità parziali agli elettori perché loro, porelli, non capiscono.

      Certo però che il suo intervento questa tesi la avvalora. Ma io sono sicuro che lei sia una persona eccezionale.

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    2. grazie, anch' io sono sicuro che lei sia una persona eccezionale. Mi permetterei di farle notare che il fatto che "esiste una diagnosi delle cause della crisi condivisa dalla dottrina internazionale, comprovata dai dati e diffusa da questo blog" ( cosa di cui non dubito ) non significa affatto che esista un' altrettanto univoca soluzione della crisi condivisa dalla dottrina internazionale. Se una persona ha un' infezione batterica è indubbio che la causa dell' infezione siano i batteri, ciò non toglie che medici diversi possano avere idee diverse su come intervenire.Un uomo di scienza ha tutto il diritto di dire quello che pensa in modo chiaro, reciso e documentato ma, a mio modesto avviso, non sempre ha il diritto di dire che la sua soluzione è la soluzione della Scienza. Per esempio, io, come cittadino, le sarei molto piu' grato se lei usasse la sua scienza per criticare scientificamente soluzioni alternative alla sua .

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    3. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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    4. ^non significa affatto che esista un' altrettanto univoca soluzione della crisi condivisa dalla dottrina internazionale.^

      perfetto , e infatti ci sono varie ipotesi sulle soluzioni
      tipo che gli stati ^creditori^ e la germania escano dall'euro (e a dire la verita' grillo ne ha accennato al comizio di parma per le comunali )
      Ora perchè non ha piu' riparlato nel tour in sicilia?
      perchè sul blog sui problemi economici escono solo le^supercazzole^ di coridimodiglianni -o come si chiama- scienza ecc...[notate che benetazzo è un passo avanti perchè ha incominciato a parlare di aree non ottimali squilibri macroeconomici ,ma non sul blog grillo...)

      Pensate immaginate Grillo che spiega nei monologhi (basterebbero 5 minuti) che il debito pubblico italiano
      prima del 2007 diminuiva...che la spagna ha debito sotto il 100% che la germania ha sforato il suo deficit...Sarebbe anche divertente ...potrebbe esserlo
      solo questo senza parlare dell'euro ...Fare ragionare
      la gente ,mettergli davanti uno dei tanti inganni
      (ragazzi l'ha detto anche il ^ministro^grilli che il debito non c'entra nulla e che è aumentato solo per gli interessi)
      Poi magari una solo piccola citazione di krugman dall'anno
      scorso quando diceva che spagna e italia con l'euro sono diventate peggio di uno stato del terzo mondo...
      al posto dei soliti minestroni firmati stigliz (ma non scritti da stigliz) galegati e con una spruzzatina di decrescita (che ci sta' sempre bene ) e allora potremmo
      incominciare a considerarvi...

      Farebbe la differenza e invece Grillo e casaleggio con il blog disinformano...non siete neutri siente parte del problema ...Berlusconi (si lui) ha detto pezzi di verita' e gli ha anche detti bene , in modo chiaro e questo fa la differenza : se andate a vedere i commenti sui 'ilgiornale' una buona percentuale dei commentantori ha ben chiaro che per l'italia l'euro è un problema gravissimo che la bce si comporta in un determinato modo per determintate ragioni ecc... e direte no dai berlusconi ...e invece si ! perchè la maggior parte del pdl sarebbe felicissima di sostenere monti e un governo con il pd per +europa ...e se paragone puo' timidamente parlare di euro e invitare alberto è perchè ha la copertura di ^quella^parte politica...(e quella poca informazione non conformista è passata dai canali della mondadori/class/berlusconi ,in italia ,e questo conta e fa la differenza , anche se è ^strano^)

      Quindi no per me m5s è non solo inaffidabile ma un pericolo-anche solo per come è strutturato ,la casaleggio è talmente piccola che non offre nessuna garanzia di indipendenza anzi il contrario -
      specialmente a livello nazionale (a livello locale puo' essere piu' accettabile)

      in fondo la vostra posizione (movimentisti) è la stessa della leganord : conoscete i motivi della crisi economica
      ma non volete parlane e invece parlate di stupidaggini e della castacorruzione e dei mapuche...

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    5. Condivido il pensiero del prof. A me sta bene che grillo non si pronunci,capisco che non voglia condizionare una scelta così importante. Ma il movimento non può essere neutrale, se si presenta alle politiche nazionali deve avere una posizone chiara sul tema. La gente ha il diritto di sapere per cosa sta votando. Grillo promuova un evento, magari distribuito in più giorni, trasmesso in streaming nel suo blog, dove si invitano a parlare vari relatori, economisti italiani e stranieri,uomini di cultura,sindacalisti, che espongano le proprie idee sull'euro e sulle cause della crisi. Dopodiché la base si pronunci magari attraverso un referendum interno di tutti gli attivisti. I tempi sono maturi per farlo. Se non farà questo la spinta innovatrice si spegnerà e tutta la buona volontà di migliaia di attivisti non servirà a nulla.

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    6. Per restare nell'esempio: in medicina esistono le "buone pratiche" che sono ispirate alla letteratura scientifica e dalla validità comprovata. Le strategie terapeutiche, per rimanere nell'ambito delle "buone pratiche mediche", non differiscono le une dalle altre se non per dei dettagli.
      Al di fuori di questo solco ci sono solo stregoni e ciarlatani.
      Al paziente di cui parli va somministrato l'antibiotico: il resto sono chiacchere.
      Anche uccidere il paziente farebbe cessare la malattia ma questa non è un gran ché di soluzione.

      Valter

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    7. Di Girolamo vorrei farti notare che comunque la soluzione non può che essere politica e quindi ha in sé una componente di aleatorietà, ma deve essere necessariamente basata su una solida analisi scientifica altrimenti è fuffa o, peggio, frode.

      Detto questo, ti faccio altresì notare che alcune soluzioni alternative sono state trattate qui sul blog. Quella a cui si è dato più spazio è ovviamente quella che va per la maggiore, il più Europa, e la si è smontata pezzo pezzo per dimostrarne l'inconsistenza.

      Altre soluzioni alternative a cui si è accennato brevemente nei commenti sono:

      1) euro a due velocità (detto anche euro Sud/euro Nord), cioè la creazione di un'unione dei paesi del Sud dove circolerebbe una moneta diversa. Problema: gli squilibri non verrebbero sanati e il paese con l'economia più forte (l'Italia o la Francia, se questa aderisse) giocherebbe lo stesso ruolo della Germania;

      2) doppia circolazione euro/nuova lira: la lira per gli scambi interni e l'euro per gli scambi con l'estero. Problema: sappiamo che il cattivo funzionamento di un'area valutaria non ottimale, quale è l'Eurozona, si è palesato con la crisi a causa di uno squilibrio nella bilancia dei pagamenti, cioè i debiti privati verso l'estero sono andati fuori controllo. Non si capisce come questa soluzione possa sanare questo squilibrio.

      Infine se hai un'altra soluzione alternativa non continuare a girarci intorno, proponila e chi è competente la valuterà. Però non pretendere una critica puntuale: se la soluzione proposta venisse valutata come inconsistente la scelta più ovvia sarebbe quella di ignorala non perdendoci del tempo che può essere dedicato a questioni più importanti. Non puoi disporre del tempo altrui. Ti è chiaro questo concetto?

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  11. Condivido prof. Aggiungo che, per quanto ritenga il m5s un bell'esperimento, non credo possa avere la forza e la compattezza necessarie a sostenere la responsabilità di un'uscita volontaria e tempestiva del paese dalla zona euro. Tuttavia non nascondo l'ansia di trovare uno sbocco politico a quello che, grazie a lei e ad altri abbiamo capito. Non c'e alcuna prospettiva allo stato, ed il tema forse dovremmo affrontarlo.

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  12. Salva professore. Concordo con lei. Mi permetto di esprimere una mia riflessione circa la divulgazione in tv che lei sta facendo. Non sono un esperto ma ponendosi da la te di colui che guarda la tv, per avere una maggiore presa e diffusione dei ssoi concetti forse dovrebbe chiedere consiglio ad un esperto di comunicazione in tv. Lei sa meglio di me che una cosa è spiegare a degli studenti in aula e altra cosa è far passare i suoi concetti in tv . Tempi diversissimi. Inoltre perché non prova a proporre anche dei grafici anche attraverso l'uso dei nuovi tablet . In tal modo forse avrebbe maggiore presa. Faccio e le propongo questa riflessione proprio perché, come lei penso che se la gente fosse informata correttamente avrebbe maggiore possibiliTà di scelta e capirebbe sicuramente la fregatura che le e stata capirebbe stata propinata . Non vuole essere una critica alle sue capacità oratorie ma i tempi in tv sono tremendi grazie ancora per la sua attività divulgativa. Ci vedremo a Pescara.

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    1. Posso solo dirti, visto che sei off-topic, che sui miei tempi televisivi Paragone la pensa in modo diverso da te. Io posso solo sperare (a beneficio del mio ego) che lui sia più esperto di te. Capisci bene che i tempi non sono compatibili con l'esposizione di un grafico, perché non si va in televisione a parlare di ascisse e ordinate! Ci stiamo attrezzando per fare divulgazione in sedi divulgative. In altre trasmissioni ci vado per divertirmi e per sfogarmi... A presto!

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    2. io credo che il prof. Bagnai da Paragone sia bravo, certo avere un conduttore che non ti insulta appena critichi l'euro aiuta, però trovo che se la cavi bene.

      sull'utilizzo di grafici sono d'accordo, sarebbe un'ottima idea, però capisco che la trasmissione dovrebbe essere molto più centrata sull'argomento EUR (magari un venerdì lo faranno), non è che parli di una cosa che non c'entra niente e t'arriva bagnai con grafico della repressione dei salari in germania negli ultimi 10 anni :)

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    3. Prof sarebbe interessante o efficiente secondo lei
      (dal punto di vista di divulgazione scientifica)fare dei video (oltre a quelli che già ha) in un canale video youtube o addirittura una trasmissione televisiva divulgativa (utopia assoluta lo so)
      sui concetti economici che devono essere chiari per comprendere la situazione di ieri oggi domani?
      cioè in sintesi trasformare i suoi articoli cult in video divulgativi

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  13. Non raccontiamoci delle storie. E se hai bisogno di raccontar(te)le, vuol dire che Bagnai ha ragione.

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  14. IL M5S puo ancora radrizzare il timone,ma deve farlo prima delle elezioni con proposte serie e concrete.Il referendum sull'euro andava fatto prima,non adesso che abbiamo le pezze ar...va be,e poi sarebbe inutile proporre l'uscita dall'euro con la disinformazione imperante che abbiamo con questi mass media di regime.Mica votammo per uscire dallo SME.USCIMMO E BASTA.E LA STORIA SI RIPETERA.Comunque ogni tanto date un occhio ai vostri conti correnti.

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    1. sig rabboni anchio forse votero x voi o se ci sara una forza veramente antieuro/ue x essa.ma il voto x il movimento sara palesemente un voto contro perche ogni volta che leggo le proposte sul forum molte volte mi cascano le braccia.mi sembrano molto piddine..

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  15. “se volessero/potessero tritarlo, lo farebbero già, visti i danni che arreca. Ma perché non lo fanno? [perchè] se ti vuoi togliere di mezzo i politici per lasciare le mani libere ai tecnici, cosa c’è di meglio di un simpatico e geniale invasato che attraversa a nuoto bracci di mare per sbraitare contro la politica corrotta?”.

    Proprio così, dottor Bagnai. Come dice lei, siamo di fronte ad “un movimento qualunquista gestito dal potere per intercettare il dissenso”. Per certi aspetti il M5S ricorda il peronismo: dentro c'è di tutto e il suo contrario.

    Senonché, dopo che il “Monti-bis”, da chiunque sia guidato, paleserà le sue reali intenzioni, il dissenso assumerà proporzioni e caratteristiche difficili da governare a suon di slogan.

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  16. Grazie comunque per la risposta Bagnai. Immaginavo che più o meno sarebbe stata di questo tono (e così anche per quella che ho inviato a Fraioli di Ecodellarete). Sapevo che probabilmente sarei stato preso per il c... ma volevo comunque vedere se potevo smuovere un pò le acque (qui mi sono preso del Paperopolese, va beh..)

    Da queste prime risposte vedo che un pò di dibattito mi sembra di averlo smosso, e di questo ne sono contento.

    Ad esempio prendo un pezzo del commento di Andrea Orto che dice "Tuttavia non nascondo l'ansia di trovare uno sbocco politico a quello che, grazie a lei e ad altri abbiamo capito. Non c'e alcuna prospettiva allo stato, ed il tema forse dovremmo affrontarlo."

    Anche io ho lo stesso tipo di ansia, e penso si sia capito nella lettera. Sapere che il tutto può andare alla deriva (o meglio andrà alla deriva) con così poche possibilità di cambiarne il destino mi da veramente da fare.

    Come ha detto Messora l'altra sera un referendum almeno servirebbe per parlarne e forse per fare informazione a tutti dei danni dell'Euro. Ha visto anche lei all'interno della trasmissione di Paragone che solo convincere il pubblico in sala sia veramente difficile pur avendo i dati e i fatti dalla propria parte.

    A parer mio bisognerebbe veramente provare a far rete in tutti modi possibili per provare a scardinare il sistema. Io almeno la vedo così.

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    1. Caro Marco,

      tu sai che io abito a Topolinia. Siamo evidentemente due animali diversi, e quindi ti ho messo a Paperopoli per preservare il tuo anonimato. A post scritto, ho visto che eco ti aveva risposto, e non son tornato su a correggere. Non cito i nomi delle persone che mi scrivono senza chiedere autorizzazione preventiva (e non chiedo autorizzazione preventiva se non cito i nomi delle persone ecc.).

      Non ti ho preso in giro, ho fatto di peggio: ti ho detto che usi le stesse logiche del potere che vuoi combattere, e quindi hai già perso, sia moralmente (e questo è ovvio), sia elettoralmente, perché la gente si sta veramente rompendo i coglioni di essere presa in giro.

      That's all.

      E non è un piccolo problema. Guarda che io molto probabilmente voterò per te, perché comunque i piddini devono morire politicamente, questo è il primo obiettivo. Sarebbe bello anche poter collaborare, ma questo purtroppo è impossibile finché non cambia la mentalità. I motivi per i quali credo non cambierà li ho esposti miliardi di volte.

      E allora, come dire, nemici come prima. Il referendum è solo una GSD (Gigantesca Stronzata Demagogica). Credo di dover applicare qui la prima legge della termodidattica: ci sono cose che se potessero essere capite non andrebbero spiegate.

      Se volete essere credibili, la PRIMISSIMA cosa da fare è smettere con questa stronzata, te lo dico dal cuore.

      Uno non va in televisione per convincere il pubblico in sala. Uno ci va per parlare a un milione di persone. I feedback che ho sono positivi. E ci sono arrivato dicendo la verità.

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    2. Prof. sono molto colpito. Sottoscrivo il suo articolo dalla prima all'ultima parola e per questo non aggiungo niente.
      Se permette, una raccomandazione: "si tenga da conto" (sono piemontese), abbia cura di sé. C'è ancora tanta strada da fare e tanta merda da prendere.

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    3. Signor Rabboni è difficile non essere d'accordo con il prof Bagnai.
      Ma come, tutto quello che avete combattuto a parole in campagna elettorale, cioè le bugie, e le mezze verità dell'attuale politica, rappresentano il metodo che volete usare per vincere le elezioni ?
      Mi perdoni ma mi fa pena la sua lettera. Mi da l'impressione, forse sbagliata, che intanto vuole fare la campagna elettorale dicendo mezze verità al "popolo stupido" o comunque limitato, che non ha l'intelligenza media di un appartenente al MS5. Poi quando sarete eletti ( con poltrona garantita ? ] direte la verità allo "stupido popolo".
      Guardi io nonostante non sono un membro del MS5 e quindi non ho un intelligenza media come la vostra, le spiegazioni del professor Bagnai le ho capite in questi mesi.
      Non è che semplicemente non avete le capacità e la voglia di dire la verità ?

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    4. Grazie per Parini, uno dei miei cantautori preferiti. E a me lo chiedi? Tu eri nella cupola! Sbaglio, o nun ce stai più? Ergo?

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    5. Per dovere di cronaca chiarisco: sono stato iscritto nel PD per 6 (dicasi 6) mesi, insieme all'amico Claudio Martino. Volevamo "cambiare le cose dal di dentro". Poi, al termine di una votazione relativa a un project-financing DEMENZIALE, nella quale, pur essendo almeno un terzo dei presenti d'accordo con noi, l'esito fu un voto all'unanimità contro la nostra mozione perché "non si poteva spaccare il partito", girammo le spalle e andammo per la nostra strada. Il resto è cronaca...

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    6. Anche io nel mio piccolo dico la verità tutti giorni (lo ribadisco ancora perchè da qualche commento traspare il contrario). E anche io riscontro qualche feedback positivo. Ma ritengo che per cambiare le cose ci vogliano milioni di feedback positivi e temo questo metodo non basti da solo. Spero ovviamente di sbagliarmi e che abbiate ragione tutti voi.

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    7. Caro Marco, quando il M5S iniziò la sua marcia, gli entusiasti della prima ora non ebbero certo paura di dire la verità, anche a costo di essere minoranza. Io ero tra quelli. Adesso ci venite a dire che se si dice la verità "la gggente non capirebbe"? E che? Già siete alle prese con la mutazione genetica?

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    8. Caro Marco.
      E' vero che la ricerca del consenso è un connotato di tutti i regimi democratici. Vero anche che da sola non basta!
      Non basta perché mentire, o sollecitare le emozioni delle masse al solo scopo di avere consensi significa tradire la democrazia stessa. Il consenso così ottenuto è infatti un consenso manifestamente "viziato", ed inoltre non vedo come un mentitore possa, una volta sulla poltrona, comportarsi in maniera onesta, agire nel pubblico interesse e -soprattutto- garantire le prerogative delle opposizioni! Scusa, ma se il futuro politico di questo paese non può che essere garantito mentendo a fin di bene perché stiamo rottamando Berlusconi, che incarna alla perfezione questo modo di fare politica?

      Non posso che concordare con il professor Bagnai perché nell'attuale momento storico, prima ancora che le singole facce (Berlusconi, Fiorito, etc...), quello che va rottamato è IL MODO DI PENSARE E DI FARE POLITICA (mi permetto di sottolinearlo).
      Questo modo interamente appiattito sulla ricerca del consenso, che sacrifica l'ideale al potere, per cui tutto è marketing (e dove il cornetto del mulino bianco o il dentifricio Mentadent hanno la stessa dignità di un programma di Governo, se non altro perchè sono pubblicizzati allo stesso modo),ecco, questo modo di fare politica ha fatto il suo tempo. E' storicamente fallito.

      Il metodo di dire la verità DEVE bastare da solo, anche perché in una democrazia autentica quando si sottopone la propria opinione al giudizio dell'elettorato ad esso e solo ad esso ci si rimette, nel bene o nel male. Non appena si cerca di viziare quel consenso col marketing per avere "feedback positivi", si è -solo per questo- intrinsecamente fascisti, in quanto si rifiuta, nella sostanza, la decisione sovrana del popolo. Una nuova politica non deve gestire l'elettore. Lo deve RISPETTARE, innanzitutto, come essere pensante dotato di capacità di giudizio.

      Senza contare, e concludo, che chi mente per la poltrona (dicendo ipocritamente di farlo a fin di bene), difficilmente sarà immune alla "corruzzzione" che voi del M5S tanto dite di voler combattere (un mentitore onesto? La storia non ne ha ancora partoriti, in oltre 5000 anni). Ed allora, se devo incarcerare un Batman berlusconiano per averne tra 10 anni uno Grillino...... beh, va da sè che il tutto non ha molto senso.

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  17. Nihil sub sole novum.... la tentazione del bolscevismo - cioe' di una particolare intepretazione del ruolo delle avanguardie - è sempre lì. Ora, guarda caso, quando i nodi sono arrivati al pettine c'e' sempre stato chi ci rimetteva la pelle, come successe a Kronstadt. Personalmente, all'epoca, a dover scegliere, avrei scelto di essere schiacciato assieme ai marinai ammunitati piuttosto che avallare gente come Zinoviev. Ma certa gente proprio non ce la fa, deve assolutamente "fare la storia" (e farla male, o tragicamente, il piu' delle volte).

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    1. e mi si perdoni la dislessia serale *ammutinati* , che diavolo

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    2. In effetti l'atteggiamento dei 5stellati ricorda molto da vicino l'armamentario del leninismo di maniera che ha infestato tanta parte del movimento operaio nel secolo scorso: l'autonomia del politico, l'avanguardia del partito, militanti di professione, corpo di eletti separati ed autonomi dalla massa che, unici depositari della verità, hanno la responsabilità di guidare le masse attraverso le complesse relazioni tra tattica politica e strategia di lungo termine (il sol dell'avvenire). Voi masse ignoranti, pensate solo a seguire il caro leader, che Lui solo sa cosa si può dire e quando dirlo, Lui ha elaborato la strategia e saprà condurvi nella terra promessa. Prendiamo il palazzo d'inverno, è fondamentale che il Partito prenda il potere, che il tutto il potere sia del Partito, che non vi siano critiche e punti di vista divergenti, perché se no si indebolisce la linea del Partito....eccetera eccetera. Gli eredi di questa "gloriosa" tradizione continuano tutt'ora con questo modo di concepire l'azione politica: facciamo adesso i sacrifici, così poi entriamo nell'euro e tutto si sistema, mettiamo prima i conti a posto, che poi vi sarà la crescita, tagliamo oggi le pensioni, che poi i nostri figli....forse sto divagando, ma tutto ciò per me ha in comune una degenerazione patologica della categoria di autonomia del politico, implica la trascendenza del potere e si contrappone all'irriducibile immanenza che invece contraddistingue la Democrazia.

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  18. Professor Bagnai trovo la sua esposizione economica riguardo l'euro il massimo livello divulgativo riguardo l'euro mai raggiunto in italia. Però riguardo il m5s mi sembra non abbia centrato il punto.
    Non esiste una "linea" sull'euro o sull'economia, sicuramente in parte per volere di Grillo & Casaleggio che cercano di frenare il dibattito per permettere al movimento di creare una base solida, ma in ogni caso di certo Grillo non potrebbe certo imporre una sua visione dall'alto.
    Péurtroppo in questo momento in italia certi temi non possono essere toccati, il sistema mediatico è completamente da rifondare. anche Paragone, che pure le offre un considerevole spazio, non riesce o non può approfondire il dibattito e l'informazione su questo tema, limitandosi a far trapelare lanciare mini-messaggi che però non possono certo realmente smuovere le coscienze di massa.
    Io spero che lo scopo del m5s sia proprio quello di (ri)aprire degli spazi democratici di informazione nel paese, sia con la loro presenza nel parlamento che tentando di riformare la rai. Se riuscirà in questo intento, e se si riaprirà il dibattito anche su l'euro, lo scopo del m5s sarà raggiunto. In fondo lo scopo dei militanti e in misura ancor maggiore degli eletti è quello di farsi portavoce dei cittadini, non di discutere fra di se e poi proporre delle soluzioni. questo è il cambio di paradigma portato dal m5s, cosa che appunto impedisce la presa di posizione attuale su temi di rilevanza nazionale, a parte quelli compresi nel non-statuto.

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    1. Hai sicuramente spiegato meglio di me quello che si spera di fare e con che metodo. Vedremo.

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    2. Vedo che leggere quello che scrivo non viene considerata una condizione necessaria per articolare una risposta, ma mi prendo la mia parte di responsabilità: scrivo troppo, e in una lingua ormai sconosciuta. Possa il Signora avere pietà delle nostre anime (le vostre ne hanno più bisogno della mia, in questo momento, ma spero di recuperare).

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    3. Ma santo cielo a cosa serve il blog di Beppe Grillo se non a fare informazione? E se questo trasmette una informazione scorretta la cosa non vi fa sorgere nessuna perplessità?
      Perchè sul suo sito trovano spazio una marea di cavolate ma non qualcosa di serio sulla crisi e sul sistema euro?

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    4. Bagnai penso sia stato molto chiaro (come al solito prolisso e mi ha fatto scompisciare il suo ripetere 100 volte la lezione come il cattivo ragazzo alla lavagna... mitico!) ma chiaro. Rilevo che la democrazia non sussiste attualmente negli strumenti on line del M5S. Non è possibile creare una democrazia liquida nelle condizioni in cui si trova il sito. (le posizioni antieuro sono chiare nel formulario di proposte -è la proposta più votata dell'ultima settimana e del mese) ma non vengono messe in evidenza e ci si ostina a dire che c'è un programma anche se non c'è perchè un programma dovrebbe spiegare il come si fa, oltre a cosa si vorrebbe arrivare.
      Io so inge"niere" e so far di conto ma diverso da quello dell'economista; ho capito le idee e gli algoritmi che Bagnai "porta avanti" che non sono di sua proprietà ma in cui si identifica e ne diviene portavoce. La mia liquid influence fa si che se fosse a Paperopoli lo seguirei e gli darei carta bianca fino a che mi continuerà a dimostrare come in questo articolo di dire le cose che pensa. Mentre lei caro Rabboni si è dimostrato già infido e doppiogiochista come è lo stesso Grillo su molti fronti ed è per questo che lei non avrebbe mai il mio appoggio. Finiamola di prendere in giro la ggggente. Lei forse pensa che io non abbia seguito il movimento sin dall'inizio. Mi spiace deluderla ma l'ho fatto anche in alcuni meet-up locali ma già dopo il primo anno avevo abbandonato di seguire meet up e blog perchè vedevo una mancanza reale di democrazia e la formazione di un unico pensiero non democratico. Sono poi tornato più tardi dopo 4 anni nel blog per verificare cosa era successo nel frattempo e vedo comunque che a tutt'oggi quello che viene predicato è assai diverso da quello che si razzola, nonostante gli sforzi di molti di portare la democrazia dentro questo movimento che vede il suo problema fondamentale proprio in Grillo. Colui che pretende di essere garante... ma garante di che? Il sigillo di Qualità? Ecco sull'economia sono abbastanza cane ma sulla qualità un po più infarinato lo sono, pronto per essere messo in frittura. Il concetto di qualità di Grillo lascia molto a desiderare proprio nei fondamentali. Sono in attesa di vedere se Casaleggio e Company mettono su una seria macchina per costruire un programma coordinato per le politiche che non c'è e se lo si riesce a costruire. Di qui alle politiche c'è molta strada da fare e io non sarei poi così convinto di avere tutto sto successo. Sarei daltronde convinto che se Grillo smettesse di fare il capetto e si omologasse al 1 vale 1 - la sua eventuale mancanza dal dibattito (come prima donna) sarebbe salutare allo stesso movimento che lui ha contribuito a creare. E' l'ora di smetterla con i megafoni ma piuttosto di cambiare realmente strategia di azione e di non sottovalutare il popolo e di dargli la giusta considerazione e istruzione e non imbonirlo.

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    5. @x 4 novembre
      mesi fa ho espresso le mie intenzioni di voto, in tempi non sospetti.
      però mi permetto di rispondere con lo stesso tono del prof visto anche che con lo stesso tono ho risposto ad un mio amico sull'argomento (un avvocato che appoggia il M5S).
      IL DISCORSO E' QUESTO: la nostra cara Italia è stata costituita sulle ceneri di decenni di liberismo e fascismo (e guerra).
      questo ragazzo non comprende che molti dei problemi hanno origine da un "cappello che soffoca!".
      la soluzione quale sarebbe quindi? tagliare la sanità e prevedere le assicurazioni sanitarie così da avere la TAC in 5"?
      E una cosa: createli voi 2 ml di posti di lavoro..


      un onorevole siracusano.. ma cosa c'è da sperare da questo ragazzo?
      http://www.youtube.com/watch?v=_mYgWWxaOEE

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    6. Appunto! Il Blog di Grillo non è forse il più letto in Italia e ai primi posti al MONDO? Se non è raggiungere la massa questo non capisco di cosa si stia parlando...

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    7. Professore sono un attivista del M5S....Vorrei precisare che io non mi trovo minimamente d'accordo con l'idea esposta qui sopra "Purtroppo in questo momento in italia certi temi non possono essere toccati".Credo invece che la verità vada raccontata e non nascosta in nome di una cosa giusta( giusto o sbagliato sono solo punti di vista).Spero le sia chiaro che all'interno dell movimento non esiste nessuna "linea" generale di pensiero. Ognuno si fa portavoce delle sue idee.

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    8. @Fabio: ti confermo che non capisci di cosa stiamo parlando. Purtroppo ragioni per appartenenze, e la tua abbiamo capito qual è. Questo è un luogo di studio e di riflessione, non uno stadio. Arrivederci.

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  19. su EUR comunque è molto semplice. grillo/casaleggio sta ragionando sui sondaggi, quando noi su scenaripolitici.com testavamo la questione avevamo che 70-80% (vado a memoria) erano pro-EUR. Grillo pesca sopratutto a sx dove questi numeri sono pure più alti.
    E' un po' in trappola in questo senso, però deve cambiare la testa della gente, deve parlarne, deve informare. E se non lo fa ora io ho forti dubbi che lo farà poi. Spero con tutto il cuore di sbagliarmi.

    Io mi riconosco in questo pensiero del prof.: "Guarda che io molto probabilmente voterò per te, perché comunque i piddini devono morire politicamente, questo è il primo obiettivo." non vengo da sinistra, bensì da destra (forza italia, perchè nascondersi?), ma ritengo la cancellazione delle forze EURiste la base su cui ripartire.

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    1. Sicuramente non devi nasconderti da me, che ormai ho più amici a "destra" che a "sinistra". Anni di litigi nei tinelli buoni romani mi hanno isolato da certi ambienti. Come godo, ora, bel vedere la loro spocchia trasformarsi in terrore...

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    2. Ah, come ti capisco! Ho dovuto sopportare certi zotici! Si dichiaravano "di sinistra ma anche pragmatici", e hanno fatto carne di porco. Guarda, ti confesso una cosa: a un certo punto della mia vita ho smesso di dichiararmi "di sinistra" proprio per non essere confuso con questa vil razza d'annata (non è un errore di battitura).

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  20. Se mi è concesso, non fraintendete, ma io penso che il problema non sia neanche che il Movimento 5 Stelle voglia assumere modi da Realpolitik, ma il vero problema (o almeno quello che io percepisco quotidianamente) è che il popolo sia diventato così privo di strumenti logici e interpretativi (ma qui siamo alla basilare percezione di interesse) da poter subire un ragionamento di Realpolitik anche dal Movimento 5 Stelle.

    PS: Non mi stupisco neanche che la linea sia quella, dal metodo Casaleggio/Grillo e di conseguenza seguaci, non poteva che uscire questo. Quando tu vai avanti 5 e più anni a forza di post, articoletti, saggi brevi (anzi saggi bre), twitterate, slogan, dvd e merchandising vario allo scopo di trattare temi complessi, è normale che quello che "allevi" è un gruppo di persone prive di spirito critico che poi probabilmente non nota neanche quello che Alberto chiama Realpolitik, cioè, loro la menzogna la chiamano "maniera commerciale".

    Una cosa è certa, è apprezzabile la maniera nuova di cercare di prendersi cura del proprio comune, ma l'inadeguatezza rimane e ho l'impressione che ai piani alti fosse scientemente voluta.

    Di nuovo senza offesa, non mi intendo di queste cose, sono impressioni discutibili.

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  21. Mi associo pure io (per quel che può valere) ai timori del Professore.
    La cosiddetta strategia "commerciale" lascia trasparire in maniera inequivocabile che il target primario dei m5s è ANDARE AL POTERE (ed è per questo obiettivo che, per loro, il fine giustifica i mezzi).
    Certo....lo vogliono per il bene di tutti (a sentir loro), ma intanto lo vogliono, lo vogliono e, aggiungo, lo vogliono.
    Non so...a me non inspira tutta questa tranquillità.

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    1. E allora teniamoci chi e' gia' al potere, monti, bersani, casini e company! Meglio i soliti menzogneri, almeno possiamo dire di conoscerli. Questo si' che mi ispira tranquillita'.

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  22. Perfettamente d'accordo: non mi piace che qualcuno decida al posto mio quale sarà il mio bene.
    Quando l'informazione è corretta e sincera, posso accettare la decisione della maggioranza anche se è diversa dalla mia, posso anche correre il rischio di contribuire ad appoggiare una scelta che poi si rileverà sbagliata, ma che qualcuno mi conti delle balle mentre sa già che farà tutt'altro, questo no.

    Grillo ha una platea e una visibilità ampie; può e deve dire la verità. La gente deve sapere per chi e per cosa sta votando, se no è come gli altri.

    Però il prof. Becchi mi sorprende. Anche lui grillino? In questa intervista sosteneva che era solo una valvola di sfogo, incoraggiato dal sistema, nel quale si incastra perfettamente.
    (dal minuto 7.00 in poi)
    http://www.youtube.com/watch?v=OKxkx3Kb56g

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  23. http://www.youtube.com/watch?v=H0ARraQsejo&feature=related

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  24. bene gradite un po' di fassina?

    http://rassegna.camera.it/chiosco_new/pagweb/immagineFrame.asp?comeFrom=rassegna&currentArticle=1MPNQU

    '...quando siamo stati al governo abbiamo sempre rispettato gli impegni e diminuito il debito pubblico . sono stati gli altri a farlo aumentare ...' (fassina)

    sara' sempre grato ad alberto per avermi permesso di ^capire^come ragione questa gente(fassina&co) perchè davvero per
    mia ingenuta' diffcilmente avrei capito

    questi li capisco bene pertroppo invece e mi fanno paura (i socialdemocratici dell'spd...)

    http://rassegna.camera.it/chiosco_new/pagweb/immagineFrame.asp?comeFrom=rassegna&currentArticle=1MPIKV

    http://rassegna.camera.it/chiosco_new/pagweb/immagineFrame.asp?comeFrom=rassegna&currentArticle=1MRDEJ


    invece non timiate che possa scorrere il sangue (tra le nazioni europee) perchè non è possibile ! Non ho visto ancora la puntata di l'ultima parola ma in rete si trova la dichiarazione di amoroso sull'europa che finerebbe come la ex-jugoslavia...
    E' chiaramente una metonimia per intendere la disgragazione dell'eurupa...L'italia (E in misura minore la germania)è una colonia ^militare usa^ ci sono le bombe atomiche a brescia ad aviano...(ci sono state a vicenza... ) la germania NON puo' attaccare militarmente nessuno...come l'italia non puo' avere un autonoma politica estera ma solo seguire le decisione degli usa...al massimo preoccupatevi delle scelte politiche e dalla qualita' dei ^padroni^americani ...

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    1. Sono piuttosto d'accordo, soprattutto sull'ultima parte.
      Dall'89 i tre quarti del Mondo sono colonia statunitense.
      In particolare dopo il 2001 hanno dimostrato di riuscire a far passare per plausibile ogni sorta di menzognia, follia, stupidità.
      La politica economica che stà distruggendo l'Europa non è la riproposizione delle teorie di certo Milton Friedman (naturalmente discepolo della scuola austriaca di Hayek), logiche gia sperimentate in sud America ma anche in altre parti del Mondo da quelli della scuola di Chicago ?
      Quelli che pensavano e che pensano ancora che la miseria e la sudditanza programmata delle masse sia l'unico modo per governare il mondo.
      Ho sentito il ministro Grilli in tv rifarsi al grande economista, M.F. appunto.
      Il problema dell'Europa non è che stanno dando risposte sbagliate alla crisi, il problema è che la crisi è stata provocata da politiche spinte da una distorta concezione
      della Democrazia e cioè che la Democrazia deve essere solamente un paravento, per polarizzare l'attenzione verso tutto tranne la realtà.
      Quindi corruzione, criminalità, evasione fiscale, ma poi la globalizzazione, la cina, la "SCARSITA' di tutto" etc, etc, etc ...: come dire "noi che vi stiamo DEMOCRATICAMENTE rappresentando facciamo tutto il possibile per fare andar bene le cose, ma è molto dura, il Mondo è così brutto e pieno di gentaccia ...!".
      In conclusione l'Euro si è una immane tragedia, dobbiamo in tutti modi andare oltre, magari tornando alle monete nazionali, oppure dividendo l'Euro in due o più.
      Bagnai so che ritiene molto difficile una virata in senso più democratico di questa Europa, sono d'accordo.
      Esiste il tempo del dialogo ma può venire anche la necessità di azioni radicali.
      Penso che però valga la pena riflettere su quello che anche ieri a Omnibus su La7 Giulio Sapelli ha ribadito, cioè appunto che occorre riformare profondamente l'Europa.
      Questo può voler dire anche semplicemente rinegoziare i trattati o magari dichiararli nulli smontando pezzi della stessa.
      Penso sia molto utile allargare il dibattito ad altri temi contenuti in molti altri trattati oltre quelli economici, che ci condizioneranno la vita forse almeno altrettanto.
      Per esempio nessuno conosce il " Trattato di Velsen" ?
      Non mi rispondete che in questo Blog si tratta solo di economia.

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    2. A margine della manifestazione del 27 ottobre di Roma, una riflessione del tutto OT: per cambiare, sarà un Bagnai di sangue.

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  25. Premetto che sono nuovo del blog, non ne conosco il nucleo portante e credo che difficilmente potrei su due piedi afferrarlo nell'essenza, a meno di un considerevole (e del tutto ragionevole) impiego di tempo. Tuttavia, dopo aver letto quest'ultimo post (quindi il mio commento sarà almeno in parte pertinente) e avendo, per come mi è parso, intravisto alcune indignate ombre, ho voluto scrivere qualche riga per tentare di dare conto della coscienza comune dell'uomo elettore 5stelle in questo momento: se proprio in questa vita (limite del linguaggio) dobbiamo poter parlare di "problemi", ci sono questioni più urgenti, in questo momento, che discutere di Euro e delle sue future, certissime conseguenze: non mi risulta che la "morte" sia custode più di menzogna che di verità. La "morte" che si riverserà dal nostro cristallizzato, incosciente incedere sarà, come sempre, anche questa volta, misura della vita in questo vasto universo. "Affermo" queste ridicolaggini per parlare del mov5stelle, perchè attualmente, un cittadino medio 5stelle (di diverse fasce di età, essendo loro persone tagliate fuori “da se stesse” da diverse generazioni) avendo percepito, con le proprie possibilità, la totale irrazionalità e contraddittorietà dell'organizzazione della sua società (quindi della sua vita), da cui deriva , desidera oramai, con una certa tensione alla vita, riappropriarsi di questa organizzazione, per arrivare non necessariamente "a stare meglio", ma per eliminare una gestione, sicuramente per lo più in malafede, ma anche in parte in buonafede, guidata da "famiglie in missione per conto del cielo” (l'èlite illuminata, appunto in buonafede), del tutto incompatibile con la razionalità della propria esistenza. E' fondamentale per tornare a codificare la propria dimensione di uomo: per questo i cittadini 5stelle parlano di "riappropriarsi della vita", e quindi di agire con consapevolezza per gestire la società da cui dipendono per vivere al meglio la propria unica vita. Senza di loro, che ci crediamo o no, nè il “mov5stelle”, nè Beppe Grillo (a cui si da sempre troppa “importanza”, risoluzione contradditoria per chi conosce la base del 5stelle, ovvero chi “agisce” per davvero) sarebbero nati o sarebbero dove sono. Qualunque ne sia il risultato, una volta riacquistato il meccanismo sarebbero i cittadini, attraverso se stessi a organizzarsi e infine a sbagliare, "a distruggersi", perchè manchevoli delle adeguate verità atte alla vita in “questo” spazio tempo. Ma da quell’errore, da quella distruzione, da quella morte ne verrebbe, per davvero, nuova vita, coscienza e consapevolezza che renderebbero l’uomo non contradditorio, a tu per tu con la razionalità della propria esistenza, la sua evoluzione sarebbe per forza di cose percepita, essendosi loro scontrati con l’azione, con la razionalità, avendone fatta “esperienza”, uscendo quindi dall’”infanzia”. Questo è quello che vuole il cittadino 5stelle, non è un illuso che punta alla vita beata. Ha paura della morte ma non la teme. Io sono questo elettore, e non vedo altre portate razionali al momento, se non il 5stelle. Il 5stelle non è Beppe Grillo, siamo noi. Sei tu. E se noi non “bastiamo”, di cosa stiamo parlando? (continua)

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  26. Io da elettore 5stelle compio nei tuoi confronti, Alberto, “l’atto di fede”, perché intuisco naturalmente la tua propensione all’indagine, alla verità. Intuisco razionalmente, vedo naturalmente. Sarei altrettanto stolto a confidare solamente nella comprensione dei dati da te forniti: per arrivare ad intuire la materia come tu la intuisci occorrerebbe uno sforzo, forse, alla fine, per nulla saggio, nella misura in cui siamo noi abitanti dell’universo.
    Tu dici che il popolo capirebbe, eccome se capirebbe: sul significato di “capire” temo staremmo a discutere per un lunghissimo tempo. E inoltre temo lasci spazio, questo, a tante altre questioni, sul come e sul chi, attualmente, potrebbe e dovrebbe organizzare “l’evidente perpetuazione della verità infine colta”: la società è in apertissima contraddizione, e questa è la consapevolezza dell’elettore 5stelle (si potrà anche obiettare “non del movimento”). E l’Euro, banalizzando all’inverosimile, ma fin dall’inizio sapevo che scrivendo una post mi sarei prestato alla confusione e all’imprecisione (a dire il vero è una delle pochissime volte nella vita in cui avrei preferito, perché normalmente non v’è differenza alcuna, interloquire dal vivo), non è altro che un prodotto della società per la società, quindi per la propria unica vita, già attualmente inerte e “imprigionata”, come si è già detto. Questo sente un elettore 5stelle. Non è “diversamente corrotto”, non è sfruttato, non è piccolino, non è deluso. Volendo, già ora, è consapevole. Non credere che io cesserei di essere un elettore del movimento per un secondo me cambio di bandiera: io sono il 5stelle, qualunque nome gli si voglia dare, e così vale per tutti: se il 5stelle arrivasse ad una risoluzione, e i meccanismi fossero appunto quelli non contraddittori, così saremmo compiuti e approderemmo alla conoscenza, e così non si può parlare che di verità. E la verità del tuo essere ha già tutto il compimento all’interno di questo meccanismo: non credere che non ti conosciamo: nel momento in cui dovrà essere, se dovrà essere, la verità sarà sempre dinnanzi.

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    1. Non ci ho capito una mazza, amico caro. Perché non provi a studiarti le letture consigliate (vedi sopra). Il resto è un display piuttosto inutile dei tuoi buoni sentimenti e delle tue buone intenzioni, che noi rispettiamo, ma che non ci servono né ad analizzare la realtà né a dare uno sbocco politico. Sì, va bene, nel Mov c'è tanta brava gente, so what? Ce n'era anche nel Pnf, ti assicuro, o nel Pci, e credo anche nelle SS: mi pare che a S. Anna di Stazzema qualche bambino si salvo perché qualche alamanno chiuse un occhio.

      Siamo tutti uomini.

      Qui stiamo parlando di come gestire la risorsa vitale della democrazia: l'informazione. È nei fatti che l'organo che detta/non detta la linea politica del movimento/non movimento lo faccia in modo sporco. L'intervento di Rabboni spiega perché. Il resto sarebbe utile se ci dovessimo mettere insieme, ma non credo porti avanti il discorso.

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    2. @ Andrea C. (5 novembre 2012 00:50)

      “la verità sarà sempre dinnanzi”

      Mi scusi se mi permetto, ma ho l'impressione che nel suo caso la verità stia “dietro”.

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  27. "Quanto cazzo sei un grande!"
    Si, ho pensato questo appena ho terminato la letturaa
    Perle di saggezza su perle di saggezza. E domani, di nuovo a stampare copie di suoi post per consegnarle qua e là...

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  28. Supponiamo che il movimento riuscisse di qui a sei mesi non solo a vincere le elezioni senza alleanze ( cosa molto improbabile ) ma anche a convincere la maggioranza degli elettori sulla bontà di una exit strategy riuscendo a vincere decenni di bombardamento mediatico.
    Non pensa che realizzarli entrambi determinerebbe le conseguenze che ha descritto qui
    http://goofynomics.blogspot.it/2012/09/quelli-che-facciamo-il-referendum.html ?

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  29. Salve Professore. Mi chiamo Gabriele Grotti,ho 30 anni, sono di Modena e faccio attivismo politico nella mia città assieme e non solo a Marco Rabboni, riconoscendo buona parte del mio pensiero nei principi e nella "mission" culturale del movimento 5 stelle.

    Ritengo preziosa e fondamentale la sua opera di diffusione della verità riguardo all'ipocrisia di tutti quei soggetti (istituzioni, politicanti, economisti, pseudo-giornalisti etc.) i quali, attraverso un puntuale, perdurante e sistematico lavoro di disinformazione, hanno convinto gran parte della popolazione che l'introduzione ed il consolidamento del sistema monetario unico sia l'unica soluzione possibile per gli stati europei di saltar fuori da una crisi sospinta proprio dalla permanenza nell'unione monetaria.

    Non voglio essere tedioso, desiderei però farle cercare di comprendere brevemente e con estrema umiltà quanto credo sia importante il lavoro che Grillo stia svolgendo, portandole ad esempio quanto io rappresenti (e cosi molte altre giovani e meno giovani persone) un caso paradigmatico per capire il contesto in cui molti cittadini si sono calati (stanchi, disillusi, indiavolati, ma che per questo non si richiudono a riccio e decidono di fare un tentativo ove non vedano altre soluzioni).

    Quando ho visto (diciamo proprio che me la sono goduta) la sua video intervista con Claudio Messora, oltre a tutte le importanti informazioni ho particolarmente apprezzato il passaggio nel quale dice di essersi reso conto di quanto le intuizioni più corrette, lucide e limpide su alcuni principi fondamentali si trovino al di fuori della professione economica. Passaggio che ho apprezzato perché ha rinnovato in me un iniziale sfiducia nei riguardi delle mie possibilità di comprendere e analizzare (e quindi di contribuire a risolvere politicamente "la faccenda") i problemi macro-economici che stanno alla base della situazione in cui ci siamo impantanati, senza per questo dovermi obbligatoriamente iscrivere ad un corso di macro-economia o di scienze politiche che non potrei permettermi.

    Chi le parla, forse pretestuosamente o forse no, siamo io e la massaia di Voghera, l'agricoltore della bassa modenese terremotata, il gestore del proprio agriturismo a Macerata, l'allevatore ovino Lucano, il barista e il meccanico dipendenti sotto datore di lavoro etc.
    Persone che lavorano anche fino a 11 ore al giorno e che a casa c'hanno i loro bei problemi di mantenere unito un tessuto familiare spesso, purtroppo, a rischio sfaldamento a causa di debiti e stress e che, inevitabilmente, può capitare non capiscano una emerita cippa di economia, tanto meno quando corollata dal suffisso "macro".

    Cerco di arrivare al punto, premettendo che, le sembrerà forse assurdo ma è cosi, se non fosse stato per Grillo molte di queste persone non si sarebbero date una scossa, non avrebbero smosso le acque della loro torbida e stagnante apatia intellettuale; non sarebbero state toccate dall'opera divulgativa di Becchi, Messora, Borghi, Bagnai...

    Io non sarei stato qui ad ascoltare 5 ore di video informativi, ad iniziare a leggere il suo "modelli empirici di aggiustamento e crescita", a rimanere alzato fino a notte fonda a ragionare sui dibattiti ascoltati a "l'ultima parola" etc..

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    1. E io che durante i dibattiti ascoltati all'ultima parola sono rimasto alzato fino a notte fonda a bere gin tonic... prof, mi sento davvero in colpa.

      Fortuna che c'è il blog per redimermi...

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  30. Basterà questo a sconfessare in parte la teoria secondo la quale si afferma con assoluta certezza che questo movimento civico (con tutti i difetti che ha) è controllato ed indirizzato da un piccolo asset di potere qualunquista, il quale non vuole fare altro che raccogliere e pilotare a proprio piacimento il dissenso?
    Non credo, davvero non lo so ma lo spero. Beata ingenuità :-). Scusate l'emoticons..

    Mi avvio a chiusura andando al sodo.

    Ripetendo a me stesso, ogni giorno, di mantenersi estranei da certi schemi (attuati dai media mainstream) che inevitabilmente riducono ogni movimento collettivo, che siano d'opinione o di azione sociale/culturale/politica, a venire identificato unicamente nella figura di un guru o leader, vi chiedo con grande accoratezza di considerare l'idea che davvero questo progetto possa non essere cosi etichettabile.

    Io penso che l'amico Marco si sia espresso erroneamente (cosi come in altri passaggi, sono in disaccordo sul fatto che Grillo in un qualche modo occulti una parte di verità per mantenere consenso - http://www.beppegrillo.it/2012/09/cose_il_mes_cla.html - http://www.beppegrillo.it/2012/10/la_prova_del_golpe.html), perché ai cosiddetti vertici della struttura politica non arriverà Grillo, arriveranno decine di teste pensanti che vorranno approfittare di una concreta possibilità, forse l'unica rimasta in mia opinione, per farsi istanza di proposte condivise.
    Capito? Proposte condivise, e qui vorrei spezzare una lancia a favore dell'ipotesi referendaria che ritengo sia stata qui frettolosamente malinterpretata.

    In quanto strumento di democrazia diretta, l'istituto referendario presuppone, se ben implementato, un equo - diffuso - costante processo informativo a disposizione della cittadinanza. Un meccanismo virtuoso e rispettoso della democrazia, che potrebbe certo vivere il tentativo da parte delle lobbies e di precisi gruppi d'interesse di venire strumentalizzato...
    Tranne nel caso in cui vi fossero nelle istituzioni un buon centinaio di parlamentari "a fàivstars", che farebbero di tutto per proteggere il buon funzionamento di tale iter democratico.

    Vogliamo provare a credere nell'efficacia di una proposta di questo tipo? Io ci credo, ma ci crederei anche di più se sapessimo di poter contare sulla ricchezza del contributo di tutti: Fraioli, Bagnai, Cesaratto, Galloni, Borghi, Becchi.

    Sono le 3 di notte. Davvero sono fuso e vi saluto, ringraziandovi immensamente per quello che state facendo. Semmai le nostre divergenze d'opinione e d'intenti (che sono sicuro siano comuni) non dovessero venir sanate, vi assicuro che comunque il prodotto del vostro lavoro divulgativo sta circolando all'interno della nostra rete di attivisti, questo scambio ci sta arricchendo e non potrà che essere positivo, comunque la pensiate.

    Non credo riuscirò ancora a scriverle un pistolotto del genere, ma se servisse in futuro a darmi il credito per poterla eventualmente invitare a tenere un incontro informativo dalle nostre parti (dio solo sa quanto gli imprenditori del nostro tessuto produttivo colpito dal sisma ne avrebbero bisogno), lo rifarei volentieri alla grande.

    La ringrazio nuovamente e la saluto con profonda stima e affetto.

    P.s. ma siete sicuri che Grillo, il quale anche lui durante un comizio non può far sfoggio di grafici o approfondire più di tanto le questioni economiche, non debba un po' come in televisione semplicemente "sfogarsi e divertirsi", limitarsi ad accennare al problema attuale dell'enorme debito pubblico (e dei relativi interessi) non come causa bensi come effetto indotto dalla privatizzazione di tale debito? Bah, in ogni caso in parlamento la patata non ce l'avrà in mano lui, ma coloro che vi chiediamo di supportare.

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  31. Notato una cosa "buffa"?
    Denunciare che il pd-pdmenoelle fossero una sola cosa, mettiamo nel 2006-2008 (quando contemporaneamente, guarda un pò, il corsera lascia le briglie sciolte a rizzo-stella) era sicuramente qualcosa che la gente non era pronta a capire: il sondaggio costituito dalle...elezioni diceva che il 70% (almeno, mettiamoci pure gli alleati organici) della gggente era a favore di quei partiti.
    Ma "quel" messaggio poteva essere dato, sviluppato e ripetuto in ogni dove, fino alla nausea. E ha pagato! "Sorprendentemente" dunque, ha pagato.

    Fare un'analisi che, senza menzionare l'uscita dall'euro, avverta tutti che i giornalisti di repubblica stanno mentendo sul fatto che i mutui delle case rimarranno in euro, e che invece il problema è che, -lo si chiami fiscal compact, lo si chiami condizionalità o anche commissario UE che decide il bilancio, lo si chiami debitopubblicocorruzionestatobrutto (questo è il punto)-alla fine la gente perderà la casa, il lavoro e la dignità, beh questo "messaggio" gli italiani non sarebbero pronti a recepirlo.

    La schiacciante maggioranza dei grillini è infatti convinta che licenziati in massa i pubblici dipendenti, dopo un taglio lineare degli stipendi del 50% (almeno, basta farsi un giro sul blog FQ), arrestati in massa i "corrotti" (giudicati tali da loro in base a inchieste giornalistiche di report&FQ, dato che magistrati e personale ausiliario è tutto spesapubblicaimproduttiva), saremo come gli altri europei e l'economia risorgerà e si potrà fare raccolta differenziata e assemblee di cittadini-utenti che decidono sui servizi pubblici locali ripubliccizzati (cioè riampliando lo Stato ma...senza pubblici dipendenti: al più, come gli piace ripetere, "loro dipendenti", pagati quando e quanto decidono le assemblee permanenti).

    Magari ci saranno delle "sfumature" (i pm graditi saranno direttamente commissari politici e espertoni di economia bravi davvero scriveranno delle leggi, sempre che non occorra un referendum on line su ogni cosa), ma di certo gli effetti di questa singolare e contraddittoria linea politico-economica assomigliano a un'accelerazione di quelli perseguiti dalla oligarchia finanziaria.
    Con l'unica differenza che non se ne capisce la ratio macroeconomica, dato che in recessione galoppante il debito pubblico/PIL aumenterà, oh se aumenterà, e le persone che dovranno arrestare e licenziare diventeranno la maggioranza degli italiani, mentre in libertà rimarranno solo disoccupati "livorosi" che hanno perso la casa senza capire perchè, non essendo "pronti" a saperlo (ma molti di questi saranno in galera e quindi almeno in carcere, forse, qualcuno gli darà da mangiare...forse: alla fine si faranno dei campi di rieducazione, anche perchè Casaleggio crede nella drastica e traumatica riduzione della popolazione come punto d'arrivo).

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  32. Ancora una volta Prof. è riuscito a sorprendermi per la magnifica lucidità di questo post, splendido ed ancora una volta ed estremamente chiaro nello spiegare perchè il M5S sta seguendo un approccio completamente sbagliato. Vorrei di nuovo portare all'attenzione di Marco Rabboni e degli attivisti del M5S che non si può davvero farsi eleggere accreditando la più grande mistificazione dei tempi odierni, ovvero che è il debito pubblico che ha distrutto l'Italia, quando è il debito privato (figlio dell'ideologia ultra-liberista e monetarista che ha attanagliato il mondo dal 1980 in poi)che la sta distruggendo insieme all'economia americana ed europea.
    Come farete, una volta al governo, spiegare che esiste un moltiplicatore positivo della spesa pubblica e che il tasso di corruzione presente in una società riesce solo a modificarne in piccola parte (ovviamente al ribasso) la sua consistenza in positivo, mentre il diminuire la spesa pubblica in tempi di recessione non fa altro che ingigantire il moltiplicatore negativo sul reddito nazionale, a causa della diminuzione di spesa dei licenziati, che viene a sua volta amplificata dalle piccole diminuzione di spesa e di reddito del panettiere presso cui i licenziati compravano il pane e così via?
    Vedete, credo di non essere blasfemo dicendo che in questo blog il Prof. Bagnai vuol mettere in evidenza che, nonostante quello che ci raccontano oltre trent'anni a questa parte, l'impianto dell'economia Keynesiana è ancora oggi quello che spiega perfettamente le crisi odierne e, cosa ben più importante, che spiega perfettamente come uscirne. Come farete, una volta in parlamento, propugnare idee Keynesiane, dopo che avete cavalcato continuamente l'idea del debitopubblicobruttocorruzionecativa? Caro Marco, la invito a leggere il post dove si confronto l'immane differenza tra i costi delle errate decisioni politiche (tipo approvazione del fiscal compact) e quelli della cattiva politica. Bisogna assolutamente dire la verità fin dall'inizio, altrimenti non si arriva mai dove si vuole arrivare, perchè nel frattempo si verrà massacrati da chi farà notare l'incongruenza tra le posizioni prima delle elezioni e quelle assunte dopo.
    Preferisco il Grillo che dice la verità sic et simpliciter (vedi la previsione del crac Parmalat) a quello che media le verità sull'euro a semplici fini elettorali. Ricordategli che lui si è costruito la sua credibilità sulla Parmalat ed altre cose riportate in modo veritiero, ma ci vorrà un attimo a perderla alla prima incongruenza.
    Cordialmente, Luca Righi

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  33. Chiamata in causa, rispondo. Brevemente.
    Per ciò che mi riguarda, non ho mai sostenuto che Grillo fa bene a tacere perché il bene del popolo si fa senza dirglielo (al popolo), ma che fa bene a tacere perché si tratta di argomenti assai complessi considerati dogma divino. Un comico, una blogger letterata, un fruttivendolo fanno meglio a stare zitti perché ne otterrebbero solo discredito immediato.
    Al momento, gli unici che hanno possibilità di toccare il dogma sono gli "indiscutibili esperti". Ci si prova anche con loro, a screditarli (vedi insulti agli atenei di riferimento), ma almeno sono in grado di instillare il dubbio che smuove le coscienze.
    Quindi, la mia opinione è la seguente: che Grillo taccia, ma che sul blog cominci a dare la parola a gente con rima in "gnai", in "orghi" e magari anche in "iga" (che dopo tanti con rima in "azzo" ci starebbe anche bene).
    Come strategia ,"lascio parlare gli esperti al posto mio" è vincente, e sicuramente più democratica. Da quel che so, un bel po' di gente sta già pressando affinché certe voci siano ospitate sul blog, stiamo a vedere che succede.

    Quanto al progetto di discredito verso lo Stato, mi sento di garantire che non esiste proprio. Ho sottolineato anche in un mio post come Grillo nei comizi parli apertamente di statalizzazione delle banche, dell'energia e delle infrastrutture strategiche. Anche i peggiori dottor Livore tra i grillini (non ce ne sono poi molti - sono più tra gli elettori che tra gli attivisti, ma d'altronde si sa che la gente vota per i motivi più vari) credono fermamente nel pubblico. Non c'è un liberista a cercarlo col lanternino... ;-)

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    1. Capisco il punto di vista, però Grillo da anni ospita figuri strani a parlare di economia...le rime in azzo e demenza forse non sono nemmeno quelle peggiori, pensando ai signoraggisti vari.
      Se uniamo queste testimonianze ai vari "Tremonti che causa il debito pubblico" ed il debito pubblico come fonte di tutti i mali...Ma in effetti il prof lo ha detto, il problema è che dà sistematicamente l'analisi sbagliata, non che Grillo se ne sta zitto.

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    2. @Debora
      non consoci l'argomento (non lei! mi riferisco a Grillo e ai Grillini)?
      te lo fai spiegare e se lo comprendi prendi una linea politica!
      che può essere la più variegata e quindi pure "più Europa".
      ma che sia coerente nella sua esposizione!
      tipo: "ci teniamo l'euro ma alla Germania chiederemo 50 mld di danni all'anno"
      oppure
      "creeremo una moneta a parte per le aree più sottosviluppate tipo sud d'italia, grecia, regioni spagna, portogallo.."
      Giuste o sbagliate che siano.. idee coerenti, che tengano conto della nostra costituzione (WOW! violata.. questo non credo sia stato denunciato con vigore!) e di un periodo che debba essere almeno ventennale (sostenibile!).

      L'anno scorso ebbi modi di leggere l'articolo del prof. sulle AVO e sa quale è stato il mio primo pensiero da siciliano?
      "ORA VADO A VEDERE che cosa è successo 150 anni fa!"
      toh, ho scoperto che crescevamo quanto il Nord d'Italia e che con l'unità ci hanno girato debiti e fottuto le industrie (e l'oro!).
      il PIL del sud (da 100 a 100 come riferimento) è arrivato al 50 rispetto a quello del Nord.. wow!
      il 50%... se tanto mi sa tanto tra 10-15 anni il nostro PIL potrebbe essere la metà di quello tedesco.
      e visto che non vorrei aspettare 100 anni per imparare il tedesco meglio evitare la cosa.

      ecco il punto focale: SE UNO COMPRENDE 'STO CAVOLO DI CONCETTO DELL'AVO capisce di cosa parliamo.. ti viene il mal di pancia per le implicazioni!
      io vedo questi ragazzi del M5S avere invece o una visione incompleta dei problemi (ignoranza) o "corrotta" (ovvero di convenienza).

      quando si lotta per la democrazia non ci possono essere toni da educanda.. non mi ricordo Churchill essere clemente nei giudizi su Hitler.. né ricordo Gandhi affermare che non bisogna "menare" per difendersi!
      qua ci stiamo giocando la costituzione e lo straccio degli artt. 1 e 11.
      il M5S non ha idea di cosa significhi corruzione, evasione ai tempi d'oggi.. sono fissati ancora con quella burocratica che in 5 anni si può abbassare alla metà (legge che hanno proposto, trasparenza, riduzione passaggi burocratici) mentre quella grave, quella che muove migliaia di miliardi di dollari la ignorano completamente!
      Ma lo sanno che privatizzare la sanità comporta la lievitazione dei costi e servizi via via per meno persone?
      45 ml di americani sono senza assistenza sanitaria con un costo del 17% del PIL (contro il 9,4% italiano e l'11% tedesco.. in Germania il servizio è misto e quindi alla quota "pubblica" vanno sommate le assicurazioni ad esempio).

      é un esempio per far capire che le implicazioni dell'euro-UE sono micidiali!
      Questa gente vuole veramente competere con la Cina ma rivalutando la moneta!
      non vogliono giocarsela sul piano monetario ma sui costi.
      e quindi devono portare i costi degli stipendi alla fame!
      e pensando all'unità d'Italia penso che questi vorrebbero avere 4 industrie (per dire..) talmente grandi da poter creare tali economie di scala (via volume.. lo sanno che VOLUME=PRODUTTIVITA'=PIU' PROFITTI=PIU'=INVESTIMENTI=PIU' PROFITTI ANCORA..), sfruttando stipendi di fame..

      furbi..
      poi diranno che sono pentiti e tra 10 anni faranno investimenti pubblici nelle aree sottosviluppate per far vendere qualche merce prodotta...

      è uno dei miei pensieri ricorrenti.. dico: uno!
      A proposito di malainformazione: fanno passare questo astensionismo come messaggio della mafia.
      Ma nel 1987 un po' di lavoro in Sicilia c'era e gli Operai guadagnavano.
      oggi cosa dovrebbero offrire i politici?
      altri elementi distorsivi sulla crisi

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    3. Scrive Debora Billi: "Grillo fa bene a tacere perché si tratta di argomenti assai complessi considerati dogma divino. Un comico, una blogger letterata, un fruttivendolo fanno meglio a stare zitti perché ne otterrebbero solo discredito immediato".

      Dunque Grillo sarebbe uno "de passaggio" che un giorno dice 'na cosa e n'artro giorno ne dice 'nartra. E fin qui niente di male, se non fosse che lui è anche il portavoce di un movimento (chiedo scusa: non movimento) che ha un programma (chiedo ancora scusa: non programma). Proprio in ragione del suo "status" oggettivo di leader e portavoce, il caro Beppe, al quale continuo a voler bene, dovrebbe cominciare a fare un po' di cosette sul suo "blog personale".

      1) dovrebbe chiarire quali sono i post scritti di suo pugno e quali quelli scritti da suoi collaboratori
      2) dovrebbe chiarire quando parla per se stesso e quando a nome del non movimento
      3) dovrebbe rubricare i numerosi contributi che vengono pubblicati, quando questi non collimano con il "non programma" del "non movimento", con la dicitura "riceviamo e pubblichiamo". (pensa te: lo facciamo pure noi su ecodellarete!!!)

      Perché vede, gentile signora Billi, non è vero che tra i grillini "non c'è un liberista nemmeno a cercarlo col lanternino". Basta farsi un giretto sulla pagina FB "Economia 5 stelle" per sincerarsene. Anzi, a me sembra che di animal spirits liberisti, da quelle parti, ne aleggino parecchi!

      Il risultato è che se uno legge il blog di Beppe e segue le discussioni sui meetups e su FB, alla fine trova conferme per tutte le posizioni possibili: dalle battaglie per la pubblicizzazione dell'acqua e contro il nucleare alle filippiche contro il debito pubblico e i dipendenti pubblici che sono troppi, dalla richiesta di nazionalizzare le banche e contro il fiscal-compact a quella di tassare la prostituzione.

      Insomma una marmellata! Vede, signora Billi, se un blogger cambia idea, non deve risponderne a nessuno: ha cambiato idea e basta. Ma se un personaggio o un movimento politico cambia linea, deve risponderne, perché cambiare posizione significa perdere dei consensi per guadagnarne altri. E' troppo facile dire un giorno "pubblico bello" e il giorno dopo "pubblico brutto", tanto è solo un blogger e il suo movimento è un "non movimento" con un "non statuto" e.... una "non linea politica".

      Lo vado ripetendo da tempo, e lo ribadisco qui: Beppe mi è simpatico, e gli attivisti del M5S sono persone impegnate e di buona volontà, ma se non sono capaci di produrre una linea politica chiara, io a votarli ci andrò SOLO con lo spirito del bombarolo Guy Fawkes evocato in "V per vendetta": far saltare in aria il quadro politico, e basta! Ovviamente, con l'esplosione salterebbero in aria pure loro! Ci arrivano a questo gli ortotteri?

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    4. Ciao Debora,
      in effetti bisogna ammettere che con le privatizzazioni (ricordo ad es. Benetton-Autostrade) Grillo c'è andato giù pesante. Però trovo comunque che quello dello stato corrotto sia il messaggio più forte, quello che resta più impresso e quindi (che lo voglia o no) fa il gioco del sistema.

      Nessuno ha detto che Grillo deve elaborare una sua tesi economica sua o prenderne una sostenendo che sia sua. Ovvio che certe cose spettano agli esperti, come hai scritto tu.
      Dovrebbe chiamare economisti competenti, seri e onesti all'interno del suo staff e poi riferirsi esplicitamente alle loro teorie. Se cercano di screditarlo, cita le fonti (anche il prof. Bagnai è costretto a citare i nobel e i grossi nomi dell'economia).
      Insomma deve chiarire qual è la sua linea politica/economica e procedere con coerenza. E deve farlo subito, non dopo che la gente lo ha eletto per le altre cose che dice.

      E poi dovrebbe anche dissipare quell'ombra oscura sul vertice (Casaleggio).


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    5. Ho appena visto la paginetta "Economia a 5 Stelle", (aperta da appena 200 persone, 4 gatti, e quindi certo non espressione di alcun movimento). Comunque, ci ho trovato:
      - Link a keynesblog
      - Links a Bagnai e parecchi complimenti
      - Critiche alla MMT
      - "Perché la crisi è figlia del liberismo"
      - Sondaggio sull'uscita dall'euro (al momento vince "usciamo subito")

      Non sono andata sufficientemente indietro, forse c'era il monumento a Friedman e me lo sono perso. :P

      Sulla marmellata sono d'accordo con te: la finanza e soprattutto la politica estera (che interessa a me) sono argomenti su cui il programma grillico è inesistente. Io sto a vedere, prima o poi qualcosa dovranno mettere insieme. Se potrò aiuterò. Se faranno schifezze, sarò la prima a denunciarlo come ho sempre fatto...

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    6. Praticamente il Grillismo come il tubo vuoto di Pirandello?

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  34. L'ortottero e l'amor cortese, ovvero come incantare la castellana per allargare il target delle trombabili.
    Perché invece, se l'intenzione è pura, non ricomincia da Ugo?

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  35. "perché la Realpolitik del nascondere al popolo la “verità”, o dell’ostentare una “diversa verità”, per meglio condurlo dove si vuole, è esattamente la filosofia politica dell’euro."

    Sì, cazzo! E' così difficile da capire?

    Io sono uno del popolo, uno di " quelli che non capiscono"(loro invece capiscono benissimo) e a cui bisogna "vendere" idee. VENDERE IDEE, VENDERE IDEE: fanculo il loro approccio marketing del cazzo.

    Nella azienda per cui lavoro utilizzano i verbi "comprare" e "vendere" quando si propone un' idea ad un collega: "Vendigliela così..." "Se l'è comprata?". Però lavoro nell'ufficio marketing, ci può anche stare! Ma in politica no, è inaccetabile.

    Grazie Professore, lei non ha idea di quanto mi senta meno solo grazie al suo blog. Cominciavo a pensare di essere pazzo.

    Perdoni il turpiloquio, per una volta mi sono lasciato andare.

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  36. Che il non dire la verità sull'euro sia una strategia di Grillo è sicuro.
    In questo
    video che risale ad aprile scorso la racconta giusta (in un inciso in mezzo ai soliti argomenti).
    Ma poi questa chiarezza sparisce...
    L'atteggiamento è quindi machiavellico : Il fine giustifica i mezzi.
    Purtroppo c'è l'altra faccia della medaglia (Ghandi): I mezzi prefigurano i fini.
    Se usi la violenza per rivoluzionare un regime ingiusto alla fine otterrai un nuovo regime anch'esso violento.
    Se usi l'ipocrisia alla fine non potrai che continuare nelle mistificazioni.

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  37. Dunque dovrei dare un voto sulla fiducia, sperando che DOPO il M5S faccia la cosa giusta?
    Ci sono già caduto nel 96 votando per mandare a casa Berlusconi e sperando che Prodi&C mettessero dei correttivi alla pessima forma che stava prendendo l' UE; con gli anni ho compreso che l'equivoco in cui ero caduto era molto più grande di quanto avessi creduto allora.
    Non vorrei ripetermi con Grillo. Oltretutto questa volta non potrei nemmeno giustificarmi con l'ingenuità della giovane età.
    Facciamo così: PRIMA Grillo prende una posizione chiara sui meccanismi della crisi e l'Euro, DOPO lo prenderò in considerazione.

    PS: nel programma economico del M5S, per esempio, si parla di abolizione della legge Biagi: io sono d'accordo, ma gli m5s si rendono conto che ciò è possibile solo tornando alla Lira con cambio flessibile ?(spero di non aver scritto una baggianata: se no mesi di letture del bolg senza averci capito nulla!)

    Valter

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  38. Leggo da un po' questo blog, che ha un valore civile, politico e culturale enorme, oltre al fatto che mi fa pisciare dalle risate ( sarà un refuso...oddio un malore, è caduto con la fronte su ctr alt v...ma l'ha fatto apposta, è pazzo!).
    Ultimamente leggo molti utenti di Anzio, nel senso che trasmettete "anzia"... e l'"anzia" non aiuta. Per me in tanti state dando troppa importanza alle prossime elezioni. Nello stato d'eccezione conterà relativamente poco il loro esito, che poi già conosciamo, un gran casino con l'increspatura di cui parla il prof nella sua analisi, che è mirabile, va detto...un disperato invito a non smarrire integrità intellettuale e lucidità di analisi.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Finalmente: esattamente quello che penso io.

      È totalmente idiota trasmettere il senso di emergenza "oddioquestesoleultimelezzzzzionipoic'èladittaturaperseeeeeeeeeempre", e quindi buttamosecolpartitocheforsecelibberadall'eeeeeeeuro

      perché NON è così. Dopo queste elezioni non c'è il diluvio e la morte della democrazia, non occorre arrivare a una maggioranza antieuro per uscire dall'euro, dall'euro usciremo come siamo usciti dallo Sme quando l'euro sarà insostenibile. Il Fmi sta ponendo diktat alla Francia, il momento si avvicina. Le prime elezioni DOPO l'uscita saranno quelle importanti, e lì chi avrà informato correttamente avrà contribuito alla rinascita politica del paese. Gli altri saranno spazzati via. Punto.

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    2. Prof, io ho un'amica che mi va elencando allarmata giorno per giorno tutte le porcate che i media dicono che avrebbe fatto Grillo. Non discuto, ma non sarà che stanno costruendo un altro mostro à la Berlusconi, visto che l'originale ha funzionato così bene? Uno spauracchio sempre buono pour épater les bougeois, i quali poverini hanno l'animo fino e stanno sempre a temer pericoli (mai quelli veri purtroppo), e dall'altro un catalizzatore che consenta di gestire e disinnescare in modo innocuo il crescente scontento.

      Dico questo nell'ottica in cui vedo l'intera situazione: ovvero che si voti quel che si voti o non si voti, non cambierà nulla perché attualmente è il parlamento intero a non contare nulla. Esemplare in questo senso Monti a chi accusava l'Unione Europea di scarsa democraticità: "democrazia? Mi pare che ci sia (da qualche parte) un parlamento europeo... " Insomma questi hanno curato i popoli dall'eccesso di democrazia lasciandoli trastullare con questi parlamenti giocattolo, mentre le vere decisioni vengono prese con comodo altrove.

      E i politici? Comparisse Satanasso in persona per profondare l'Italia negli inferi, questi continuerebbero imperterriti a stringere e ristringere alleanze, a cambiare nomi ai partiti e leggi elettorali, a sciogliere partiti e fondarne di nuovi, a dire una cosa per disdirla il giorno dopo, ad andare in berserker in tv parlando del nulla, a discutere di quale grande pericolo costituiscano il Grillo o il Renzi di turno.


      Sono da anni totalmente autoreferenziali e io li ho visti pure sollevati quando Monti li ha liberati dall'onere di dover far finta di governare. Perchè? Secondo me perchè in questa Europa non contano già più un tubo ma ci guadagnano ancora molto.

      Hanno tuttavia la loro bella funzione sociale come ce l'ha pure Grillo: distrarre la gente dai veri problemi per concentrarsi su come girano a vuoto questi, su come sono corrotti questi, su quanto ci costano questi, su quanto si comportino in modo inqualificabile questi, su quanto tutto quello che ci sta capitando sia colpa nostra perchè siamo colpevoli di aver eletto questi, su come cambiando questi si potrebbero cambiare le cose (che però guarda un po' non cambiano mai).

      Insomma:
      Perdita di sovranità => politici sempre più parassiti.
      La priorità è recuperare sovranità per recuperare democrazia e poi riusciremo anche ad avere politici più decenti.

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    3. OK.
      Sono perfettamante d'accordo che la diffusione ossessiva del "senso di emergenza", tentare di convincere con ogni mezzo che siamo vittime di "crisi" di ogni tipo è la politica del nemico (quello delle persone non troppo consapevoli).
      Con tutta probabilità comunque non arriveremo alle prossime elezioni che il Mondo non finisce il 21/12 ?
      Se poi certi popoli dovessero avere idee bislacche di riconquista della loro sovranità minando gli equilibri internazionali, potrebbero intervenire gli alieni che senz'altro avrebbero tecnologie e intelligenza superiori e potrebbero rivelare la loro malvagità ...
      A parte gli scherzi, da noi si direbbe "non fare i bischero ... ma davvero esistono gli alieni ?"
      Lasciamo perdere, tornando indietro, è vero che la storia seguirà il suo corso naturale quindi probabilmente l'euro si disgregherà ma il Mondo non finirà, in qualche modo andremo avanti.
      Penso però che queste elezioni siano molto importanti, la classe politica che ne uscirà dovrà guidarci in momenti molto difficili, questa Europa purtroppo, come ho avuto occasione di dire, non è solo moneta unica.
      Non penso che dopo la presumibile fine dell'euro avremo una Europa finalmente trasparente e democratica.
      Cosa voglio dire ? Voglio dire che non penso sia opportuno dare forza a chi vuole cambiare solo perché sarebbe sempre bene cambiare, per me una cosa è buona perché e se è buona, non perché diversa da quella che c'era prima.
      Basta, non dico altro per ora.
      Se le mie divagazioni da "non economista" non dovessero essere gradite, prego mandatemi pure a cagare !

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  39. Caro professore, sono con lei al cento per cento, qui fra sognatori che "non vedono i motivi..." (e dire che ce ne sarebbero da vedere) e cultori della realpolitik che manipolano e mentono agli italiani (ma per il loro bene eh!) ci sarebbe ben poco da stare allegri.
    Io fra le due sceglierei la terza via (che è poi quella che un nostro comune amore indicò ad un tal Ivan): onestà intellettuale.

    E se invece di preoccuparci di quello che gli italiani possono o non possono capire provassimo tutti a fare questo salto della fede e incominciare a dire quello in cui crediamo veramente senza fare tanti calcoli?
    Anche io ho un sogno: sogno la democrazia e non la si ottiene certo con un popolo trattato da incapace di intendere e volere (e a cui lo si ripete in continuazione col bel risultato che oramai gli italiani sono un popolo ferocemente razzista verso se stesso).

    Nel mio piccolo mi scontro tutti i giorni con le frustrazioni di sostenere un'opinione non omologata in un mondo disinformato perciò non capisco come tante persone possano considerare non sufficiente o non adeguato quello che sta facendo lei esponendosi come ha fatto.

    Un'ultima considerazione per i sognatori del "non vedo perché no, solo perchè..."; e i realpolitichesi del "sì, l'orlottero sta dicendo cose sbagliate, però..." Ecco, il diavolo si annida nei solo perchè e nei però, infatti ci sono SEMPRE dei solo perchè e dei però.

    Mi interessa testimoniarle che ho capito molto bene quello che sta facendo qui e per quel che mi riguarda, non potendo far nulla per cambiare le teste degli altri, sto cambiando la mia.

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  40. Come non condividere quello che ha scritto il professore ? Quello che voi del m5s state dicendo conferma quello che ho sempre pensato: in tv non si va non perché si "odia" il mezzo, ma perché non si hanno le idee chiare e perché lasciare che sia l'elettore nella sua testa a definire la forma del movimento porta sicuramente più voti, non si fa torto a nessuno.

    A nord si strizza l'occhio agli elettori della lega sparando qualche idiozia pro-lega, al sud si pronunciano frasi di una gravità inaudita come: "Lo stato e' peggio della mafia".

    Sarebbe questa la nuova democrazia liquida ?

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  41. wow, sono rimasto profondamente colpito dallo scoprire che il Prof potrebbe votare il M5S per i miei stessi motivi: non credo nella loro reale possibilita' di fare del bene (nonostante la buona volonta' di molti), ma credo che causeranno un ritorno alla politica vera, dal basso, negli altri partiti, scalzando questo mucchio impresentabile di politici attuali. Pensavo pero' che, se Grillo fosse furbo, dovrebbe rinunciare a portare il M5S alle elezioni politiche, magari con la scusa "non siamo ancora pronti ad un progetto nazionale". Temo che sara' molto difficile trovare le persone adatte, ed al primo Scilipoti/Mariuccio del M5S Grillo dovra' chiudere baracca e burattini (intendo il blog, che e' la cosa piu' preziosa che abbia: diventa disagevole dialogare senza filtri con i cittadini arrabbiati con te), trasformandosi in un partitello sconquassato da beghe interne.


    Nel frattempo, pero', vale forse una considerazione: siamo sempre pressati da urgenze, adesso e' "uscire dall'euro perche' altrimenti l'Italia crolla", prima era "sconfiggere Berlusconi altrimenti siamo rovinati" (oppure, a seconda delle preferenze, "votare turandosi il naso altrimenti vincono i comunisti"). Invece non e' vero, ci saranno sempre nuove crisi, nuovi problemi, risolto l'euro avremo chissa' quale altra emergenza. Dunque non ha senso infrangere i principi per l'urgenza del momento: attenersi ai veri metodi democratici e' piu' importante di uscire dall'euro o di sconfiggere Berlusconi. Ho come l'impressione che Goofynomics, con la scusa di insegnare "Macroeconomia", ci stia in realta' insegnando (o almeno facendo ripassare) "Democrazia": chapeau!

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  42. Quello che mi fa pena nel M5S è l'illusione di poter sfruttare il manipolatore (di cui si riconosce, con cinismo, l'atteggiamento manipolatorio e opportunistico) nella speranza di poterlo a propria volta manipolare una volta raggiunto l'obiettivo quantomeno di un insediamento nelle istituzioni, come se la storia non avesse insegnato niente in proposito (guardacaso con gli ultimi esempi proprio in Italia e Germania): una volta che ci si mette nelle mani di un demiurgo (qui è giusto), non lo si può controllare e non ce se ne libera tanto facilmente e in modo indolore....

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  43. Personalmente credo che il M5S al di la delle intenzioni dei suoi promotori (forse) e aderenti (sicuramente) sia pienamente e splendidamente funzionale proprio all'attuale schema politico per consentire a soggetti 'al riparo dal meccanismo elettorale' (e tra questi mi par opportuno ricordare l'istituto del senatore a vita, come tale non necessitante di rielezione), di fare 'la cosa giusta' anche se totalmente avversata dalla quasi unanimità dei cittadini.

    Il M5S non vuole governare. Superando lo spirito de coubertiano partecipa ma non mira a vincere. Mira a sottrarre fette consistenti di eletti alle due coalizioni, così, di fatto, lasciandole comunque minoranza e, sempre di fatto, imponendo l'ammucchiata, la grossa coalizione (made in germany - con brevetto Schroeder/Merkel - , guarda il caso) che è l'unica funzionale al 'fare la cosa giusta'.

    In Sicilia hanno un Governatore senza una maggioranza. Come andrà a finire? Chi comanderà veramente? Io sento un gran profumo di commissariamento legale o di fatto, comunque sempre nell'ottica dell'austerità necessaria.

    E a Parma dove il M5S ha vinto? 2 mesi per fare una giunta e l'impossibilità di rescindere il contratto dell'inceneritore per le penali monstre inserite sono 'grandi risultati' oserei dire. Giusto per dare modo subito di rimpiangere il tranquillo andazzo delle giunte precedenti.

    Nei vecchi ambienti di partito insegnavano una regola cardine nella gestione delle assemblee: se non hai la maggioranza devi accontentarti dell'unanimità.

    E un fine politico, uno che ha frequentato i massimi vertici del potere democristiano (quel Paolo Cirino Pomicino della corrente andreottiana che in troppi han dimenticato), quel'è Mario Monti certe cose non può ignorarle.

    E così già oggi può annoverare tra i 'grandi risultati' del suo esecutivo che gli "ex nemici" che sprecavano risorse nel farsi la guerra, oggi sono alleati nel sostenerlo.

    Miglior epitaffio sull'odierna classe politica non poteva essere scritto.

    Tutti insieme, coesi e solidali verso la catastrofe con sobrietà.

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  44. I Grillini non capiscono, mentre all'estero pubblicano articoli come questo, che confermano che chi paga e' sempre il povero Pantalone, non certo gli illustri "unti dal Signore" dove Signore = Rockefeller, Rothschild, Morgan, ecc. ecc. , i nostri "simpatici" amici e padroni, non solo della FED:

    http://www.zerohedge.com/news/2012-11-04/15-plus-devaluation-coming-spain-and-greece

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  45. Professore I, Moi, Ego, Ich, Jo, Io, c'ho una proposta demogratiga che viene da Machiavelli sant'anima e dai rematori ateniesi del buon tempo antico. Questi avevano capito che la democrazia non funziona. NON FUNZIONA. Te fa venire solo l'acidità di stomaco. S'erano rotti il cazzo dei ricchi che studiano retorica grammatica controllano il teatro e quindi "naturalmente" vengono scelti dai lavoratori che non hanno il tempo (tempo, non capacità) di mettersi a sviscerare i problemi e capire... e quindi scelgono per appartenenza ideologico-religiosa, o con la pancia.
    Potrà mai funzionare una democrazia, nel senso di rappresentare il demos? Mai, finché non lavoreremo tutti due ore al giorno e avremo il tempo di coltivarci le rape. Però continuiamo a credere in questa illusione borghese per conservare gelosamente questo 1/40.000.000 di potere decisionale una volta ogni 5 anni.
    Basta con questa presa per cool no? Prima di chiamarmi fascista seguite il sottilissimo ragggggionamento.
    Gli ateniesi avevano inventato le assemblee per sorteggio, che funzionavano così così è vero, vedi Socrate(ma pure lui poteva fare meno lo sbruffone e andare a maieuticare per un pò a Tebe - just kidding). A' mia (?) idea è: ogni anno sorteggiamo 3000 persone. Scelte in maniera rappresentativa, proporzionale alla consistenza della popolazione (es: il 50% siano donne. L'1% abbia reddito superiore a 200.000 euro annui, il 10% nullatenenti - vado a senso - e via cantando). Poi li chiudiamo a Città del Vaticano, ovviam. disinfestato, per un paio d'anni, uno di preparazione e studio e uno in carica, con un bello stipendio motivante, ma poi a casa. Ci mettiamo tante belle telecamere tipo grande fratello così ognuno si segue il deputato che je piace pure al cesso. Poi ci mettiamo una bella nomination col televoto, solo che la chiamiamo ostracismo che fa più cùl, in maniera che chi aspira alla tirannide o è pigro o sta sul cazzo al, poniamo, 60% della popolazione viene cacciato e sostituito con uno di fascia corrispondente. Ma voglio vedere se uno che ha la chance della vita, sapendo poi al ritorno di dover tornare al suo lavoro e ai suoi amici-colleghi-classe sociale, non si impegna al massimo in onestà. Controlliamo il tutto con una bella costituzione rigida e garantista. Sfanculiamo i partiti e si organizzano invece dei movimenti che cercano di influenzare l'opinione pubblica dentro l'assemblea (con seminari, dibattiti, corsi di studio a frequenza obbligatoria) e nella cittadinanza generale. Le decisioni cruciali vengono sottoposte a referendum nazionale. L'esecutivo è scelto tra esperti esterni all'assemblea, che rispondono a essa e in particolare (che so) alle commissioni che si occupano di una specifica area. Il tutto in diretta su Teledemos24 e su internet.
    A qualcuno piace l'idea? Se è scema ditemi perché e mi convincerò!

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  46. A tutti sfugge una cosa molto semplice, secondo me: magari Grillo ha capito tutto, o magari anche no. Magari crede di aver capito ma non è sicuro che sia davvero così. Magari pensa che Bagnai abbia ragione, ma un po' di ragione forse ce l'ha pure chi dice che sarebbe una mezza catastrofe se uscissimo dall'Euro (almeno nell'immediato). Ciò considerato, ASSODATO che la corruzione è un problema a prescindere, che i privilegi della "casta" sono un problema a prescindere, che la democrazia diretta è un obiettivo del M5S a prescindere, visti e considerati gli attacchi che Grillo ha ricevuto appena ha minimamente accennato ad uscire dall'euro tanto che ha subito dovuto aggiustare il tiro cominciando a parlare di proposta di referendum, di discussione; tutto ciò considerato, dicevo, io non vedo alcun male in quel che fa Grillo.

    La corruzione pesa miliardi di euro l'anno in Italia, miliardi di euro che, pur stando nell'euro, potrebbero essere spesi per fare altro, per non parlare dei livelli di sperequazione sociale e discriminazione che la corruzione crea. Uscissimo dall'Euro, io la corruzione in Italia non ce la vorrei comunque, ergo è un obiettivo da perseguire.

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    1. Non ci sfugge che tu sei l'esemplare tipico di piccolo dr Livore qualunquista che parla per sentito dire e che Casaleggio ritiene costituisca una miniera di voti. Qui le analisi sono un pochino più articolate, ma non ti chiediamo uno sforzo: non ci occorre il tuo voto! Spero che tu non veda mai alcun male nelle persone nelle quali hai deciso di riporre la tua fiducia e ti auguro di aver ragione.

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  47. ripristiniamo la democrazia , non è compito" der cavaiere nero" movimentare la politica creiamo pressioni il più possibile forti per far passare l'informazione giusta-l'euro è fascista-per metodi di inserimento e modi di gestione.
    agitiamoci perchè i media la smettano con castacorruzzioneladri debitopubbbicobrutoo ,basta con il "politically correct" incalziamo l'informazione, lo facciano anche i vari piga,brancaccio,cesaratto etc.
    grillo catalizza ma catalizza male ,renzi impresentabile ,la zdora...... le destre cercano di salvarsi il c.......
    svegliamoci !!!!!!!!

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  48. EPPURE DALL'ESTERO C'E' QUALCUNO CHE LA VEDE COSI http://vocidallestero.blogspot.it/2012/10/perche-litalia-sara-il-posto-dove-leuro.html

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  49. Caro Bagnai, leggo che sei stanco e ti capisco,più di quanto,forse,tu non pensi.
    Il lavoro di informazione che stai facendo è stupendo ed anch'io ,nel mio piccolo,lo propago come posso e dove posso.Anche con l'acquisto del tuo prossimo libro.
    Quello che ti chiedo da tuo affezionato lettore (posso dire così?),è di " non farti cadere le braccia" come cantava Edoardo (Bennato) anni fa.
    Se Antonio (da Padova) era il "martello degli eretici", tu sei quello dei falsi economisti (o veri economisti di falsità) ed un esempio positivo e oggetto di ammirazione da tanti che ti leggono o ti ascoltano in TV .
    Quello che stai facendo è veramente troppo importante perchè lo scoraggiamento possa avere l'ardire di prevalere su quello che ritengo essere una pietra miliare della buona informazione nella storia comune del nostro bistrattato paese.
    Ad majora,o se preferisci e detto senza offesa,in vino veritas.
    (per quanto mi riguarda Barbera dell'oltrepò pavese, proletario e genuino; e Bonarda amabile o secco, quando voglio mettere di buon umore le signore).

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  50. Professore, mi trovo d'accordo praticamente su tutta la linea. Purtroppo concordo con Lei anche quando annuncia la Sua intenzione di voto. Temo che finirò anch'io per dare il mio voto al M5S e lo farò come al solito, seguendo la tradizione italica del naso turato. Ma ora mi chiedo: è davvero impensabile costruire un movimento politico intorno a questo blog? Spero che Pescara possa essere l'occasione della svolta e mi rode non poter esserci. Buon lavoro e grazie.

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  51. Realpolitik, certo : andare in parlamento.
    E ci andrete in parlamento (ortotteri). Non fosse altro perchè il numero dei parlamentari è fisso e per uno di voi che ci va uno degli attuali residenti stabili se ne andrà.
    A proposito.
    Personalmente ritengo essenziale che nessuno dei candidati m5s alle politiche sia già stato prima in parlamento. Dato che questo è l'unico motivo per cui posso pensare di andare a votare.

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  52. Professò venerdi è stato spettacolare.....http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Wct-n30x_Ig
    Linea d'Ombra parte 2

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  53. Caro Bagnai, sono attivista mantovano del movimento. Questo, fortunatamente, non mi impedisce di condividere in toto la sua analisi sull'atteggiamento economico di Grillo. C'è, in ogni caso, un elemento che mi permette di affermare con una certa convinzione : Grillo sta facendo il solito errore paternalistico ma NON è l'arma segreta della tecnocrazia. Perché? Mi sembra semplice: Grillo ha permesso l'evoluzione di un esercito sempre più organizzato di cittadini disposti a 'perdere' parte consistente del loro tempo per ricercare la fatidica verità (questo non glielo si può negare). Siccome sembra andare di moda le racconterò una storia.

    C'era una volta un giovane appassionato della verità; il suo sogno, pensi, era fare il giornalista (che illuso!). Questo giovane era riuscito a votare Pd perché ancora manipolato dal pensiero unico dell'euro e del 'sogno da lasciare ai nostri figli', di bocciana memoria. Poi, maturo per la rete, aveva cominciato a capire: la televisione vendeva una dose di fuffa francamente inaccettabile. E vai di giorni e giorni passati alla ricerca di giornalisti, scrittori, economisti, politici in buonafede, fino a byoblu, goofynomics, micromega, tanti altri e, fra questi...il movimento 5 stelle. E fino a scoprire che lo stesso Grillo, tanto ammirato per i suoi meriti, aveva quei grossi limiti che un certo Bagnai sottolineava così bene.

    Fuor di storiella, che voglio dire? Che Grillo ha creato un mostro: non sono io (spero), ma tutti quelli come me che, seppur grillini (non ci offendiamo necessariamente), hanno capito i limiti del Grillo e le potenzialità offerte dall’uso della propria testa, ma hanno deciso di rimanere a 5 stelle. Ancora una volta: perché? La risposta è ancora semplice: il movimento 5 stelle ci sembra l'unico ritrovo politico italiano dove, oltre a qualche troll che non risparmia nessuna comunità umana, si può parlare della verità (vera o presunta che sia) in libertà, e senza dover seguire indirizzi del segretario di turno. Questo è indiscutibilmente vero almeno a livello locale ma, le assicuro per esperienza diretta nel m5s Lombardia, anche regionale. Ora, se la democrazia liquida (non la sottovaluti!) già utilizzata localmente prenderà corpo pure a livello nazionale, la base nella quale anche lei esplicitamente dice di sperare avrà modo di farsi sentire con forza crescente, e mi sembra di poter dire inconsueta nella storia del paese. Ecco tutto: non mi interessa tanto che Grillo possa vantare questa medaglia, ma che il mov 5 stelle possa fremere di dibattito democratico e, aiutandosi con la tecnologia della rete, decidere con una certa armonia. Insomma mi interessa che grazie a Grillo io abbia potuto scoprire Bagnai e i limiti di Grillo stesso! Se questo era l’obiettivo di Grillo, chapeau, se no, fa lo stesso, si vede che il nostro urlatore sarà solo uno dei tanti dottor Frankestein della storia dell'uomo.

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  54. Eccola qua sul tubo, telenova del 2 nov:
    http://www.youtube.com/watch?v=Wct-n30x_Ig&list=PLqMXWh_EH71Khb4jac75NWTY1cMt5BOve&index=1&feature=plpp_video

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    1. Mi piace come il prof. Bagnai continua a ripetere agli interlocutori che anche loro sanno i dati, quando e' evidente che non hanno mai aperto quel foglio Excel e preferiscono essere prigionieri dei loro concetti pregiudiziali (tipo quello sulla benzzzzzzina). Incompentenza o dolo?

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    2. Eeeeeeeeeehhhhhh?! Cioè, ma dico, stiamo qui a discutere da anni di come la Germania ci ha distrutto con una svalutazione de facto via € e questo Cugliari mi dice che il problema non sarebbe esistito con un cambio €/£=1300£? Aiutoooo!!!!

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    3. Hanno detto bene i telespettatori: Bagnai vs Zombie 14 a zero (e ha segnato pure Zoff di testa).

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    4. Finalmente l'ho vista anch'io!
      La conduttrice non mi è spiaciuta per niente e anche i commenti da casa che leggeva.
      Che bella sorpresa i telespettatori di Telenova! Sugli ospiti forse sarebbe meglio stendere un velo pietoso, ma no, dai nessuna pietà per i traditori.

      Il più rimbambito è quel Cugliari che voleva il cambio 1 euro = 1300 lire. Per me quello non sa neanche di mentire, ripete delle cose che qualcuno avrà cercato di fargli imparare a memoria, ma le placche ateromatose gli hanno occluso le arterie. E poi molto maleducato (credo che sia lui ad aver fatto la battuta sull'osteria). Non ha tutti torti, se al Parlamento ci sta gente così, è meglio spostare il dibattito altrove.

      La bionda ormai è un must: quando lei è in tv c'è sempre qualche bionda (giovane o vecchia, senatrice o spettatrice, naturale o tinta con la erre moscia o meno) che spara cazzate. Sarà una regola dello spettacolo per fare salire l'audience.

      Dal repubblichino non c'era da aspettarsi niente di diverso. BLEAH!
      Quello del Pd e quella del PDL inesistenti. Ma almeno la Centemero ha confessato la sua ignoranza.

      Professor Bagnai in perfetta forma, magari le dessero tutto quello spazio per spiegare in prima serata alla Rai o alla Fininvest o anche solo alla Sette.
      Ha spiegato benissimo le riforme tedesche, come la Germania giochi contro la squadra Europa e molte altre cose, tra cui il motivo per cui mentono. BRAVISSIMO.

      Al signor Carlo Borghetti (PD) vorrei dire che la gente più che ribaltare il banco vuole ribaltare le sedie: QUESTA ORRENDA CLASSE POLITICA che ha svenduto il nostro fantastico paese alle oligarchie internazionali e del centro deve sparire per sempre.

      Professore e se facessimo una colletta e comprassimo tutti insieme una bella pagina su qualche quotidiano (tipo Della Valle)? è una cazzata? Pubblicizziamo il libro, il blog e le sue teorie.

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  55. Il M5S ha molto da imparare e deve drizzare il tiro su tante questioni: in primis la questione euro! sono pienamente in linea su quanto lei ha scritto ma comunque non posso fare a meno di chiedermi perchè se sul blog di Grillo ha scritto Stiglitz non può scrivere lei Prof!
    Io non lo sò se ci sono stati dei tentativi di comunicazione diretta, in forma privata intendo, fra voi due ma se così non fosse non varrebbe la pena provare? Siamo tutti d'accordo che la crisi attuale e corruzionecastabrutta siano questioni che si trovano su due livelli diversi e la prima non è l'effetto della seconda! Lei potrà non essere d'accordo su alcune questioni che Grillo affronta sul suo blog ma d'altronde lei ha scritto diversi articoli per il FQ dove scrivono economisti che non la pensano affatto come lei! Il buon Messora è la prova lampante che si può collaborare! o forse no!!

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    1. Sul FQ mi sento libero e non mi sembra di star partecipando a un organo di partito. La redazione mi incoraggia ed è molto efficiente, non ho avuto alcun tipo di censura (tanto per chiarirci).

      Il blog di Grillo è un organo di partito, volere o no. Chi vuole può ripostare i miei blog che sono pubblicati con licenza creative commons. La decisione di ripostare merda o cioccolata è tutta nelle mani di Grillo (cioè di Casaleggio). Non si tratta quindi di un problema di contatti diretti, ma di una maggiore o minore volontà di orientare il dibattito in una direzione o nell'altra.

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  56. Frequento i gruppi del Movimento 5 Stelle, sono stato anche candidato nel mio paesino. Dopo poco tempo ho capito una cosa: il livello culturale e culturale-politico è quello medio, per alcuni è sotto la media, di molto. Per carità, la condizione può avere anche dei lati positivi, ma diciamo che lo sconforto ha bussato abbastanza velocemente alla porta. Non è questo il punto interessante.
    Quel che secondo me viene ricalcato dall'italiano medio, ed il "leader" del M5S a livello locale non fa eccezione, è un semplice schema: la democrazia va bene, ma finché sono io a controllarla e a valutare che sta andando verso la direzione giusta. Un po' perché ovviamente io so cos'è giusto ed un po' perché in fondo nella nostra cultura la mica si può impegnare troppo tempo a decidere.

    Io invece penso 2 cose:
    - meglio 1 fatta giusta che 100 azioni fatte nel modo sbagliato
    - si decide democraticamente e, se errore dev'essere, ben venga che la democrazia ci porti a sbagliare, tutti insieme si crescerà e presto tali errori si eviteranno.
    Invece no. Si preferiscono gli errori di pochi "ma illuminati", agli errori della massa e del popolo. Che in fondo è bue. E il M5S è la dimostrazione che in Italia per tanti democratici è così.

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  57. quindi l'unica speranza che abbiamo di svegliarci da questo incubo è che l'eurozona cada come un castello di carte? ma c'è un alta probabilità che questo succeda qualunque sia la morfina iniettata? oppure dovremo sorbirci un mostro moribondo che fagocità sovranità per gli anni a venire?

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  58. a proposito delle citazioni del prof.
    ho letto velocemente l'articolo del gennaio 2006 di Roubini (fantastico il prof quando scandisce lentamente "lovocepuntoinfo"..) e devo dire che per certi versi fa girare le balle ma..
    ora, dopo aver letto un po' di cose in questo forum molte cose sono chiare.
    Roubini è a favore dell'unione monetaria ma dice che mancando mobilità dei lavoratori e non essendo previsti meccanismi di trasferimento fiscale è (era) prevedibile una grossa crisi visto che le economie ingessate come l'Argentina finiscono sempre nella pattumiera.
    FANTASTICO!
    ma non comprendo come possano affascinare le cose che sono irrealizzabili! Da ragazzino mi chiedevo il motivo per l'amore del comunismo (potevo capire i fascisti perché uno poteva pensare di menare gli altri.. non immaginando che ci si possa rimanere massacrati)..

    Ad ogni buon conto in questa crisi non si può ignorare questo aspetto che dall'articolo di Roubini appare chiaro:
    l'UME fa acqua da tutte le parti!
    bisognava spiegare la cosa e bisogna spiegare chi l'ha voluta..
    la cosa evidentemente non è chiara!
    e non si può pensare di scardinare l'euro ad "aummaumma!"

    altro aspetto dell'articolo di Roubini: la Germania ha segato il costo del lavoro e noi non lo abbiamo fatto.
    evidentemente questo economista è di stampo americano ovvero forcaiolo in termini sociali.
    quindi, dissentire su questo modo di vedere le cose mi appare giustificato ma è interessante capire quali verità ci mostra nel gennaio 2006: ristrutturazione industriale (come?) tramite "deflazione competitiva".
    USA questi termini che noi possiamo tradurre in "SVALUTAZIONE competitiva implicita" (non è esplicita perché mancano delle monete di confronto).

    la domanda è: i trattati prevedono una "deflazione competitiva" ovvero una "svalutazione competitiva implicita"?

    dal punto di vista costituzionale come si relazionano queste cose (tutela dello stipendio decoroso)?
    Se uno pensa di fare le cose ad "aummaumma" vita natural durante si accomodi.. c'è spazio sempre per una pedata!


    Sugli investimenti: come è compatibile un bilancio che prima poteva vantare deficit primari del 3% e adesso avanzi primari del 3%?
    l'industria italiana non si è ristrutturata? ma non eravamo quelli i cui tassi di declino delle esportazioni erano risultati inferiori?




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  59. Mi spiace ma DEVO scrivere. Per i molti che leggono e che non capiscono.
    E’ un’altra storiella. Di uno qualsiasi, che a 22 anni si è messo in proprio iscrivendosi ad un ordine professionale (al buio, senza raccomandazioni, quindi pure molto preparato), e che pian pianino ha sviluppato la sua professionalità ed il suo sapere per ampliare il suo studio e la sua redditività; ha messo su famiglia, un figlio e …andava del suo passo con serenità. Poi all’improvviso (anni 2002-2003) le cose si son messe male, ma lui –testardo- ha continuato con maggior impegno. “Eccheccazzo, passiamo questo momento e poi le cose si aggiusteranno… mica mi son rincoglionito tutt’antratto” pensava….
    Ma le cose si son messe peggio. Ha chiuso lo studio, ed ha trovato lavoro in una grande impresa. “Ecco, ho girato pagina! Mi fanno gestire milioni di euro (veri, di ciccia, non elettronici), credono in me e mi pagano tutto sommato bene”. Ma arrivò il 2009 (anzi, la fine del 2008). L’edilizia iniziò a fermarsi allora, gli appalti erano più difficili da aggiudicarsi e la grande impresa mandò a casa molta gente. Iniziando dai dipendenti e collaboratori meno “anziani”.

    Quando 3 anni fa mi trovavo su di un albero a raccogliere ciliegie per 7 euro all’ora al nero (beh…potete immaginare, è un lavoro piuttosto meccanico), ebbi modo di riflettere a lungo.
    C’era qualcosa che non mi quadrava, io ero sempre io, alla sfortuna non ho mai creduto se non negli episodi, non poteva accadermi quel che vivevo….

    Beh, la storia poi è finita bene. Nel senso che ho recuperato i cocci della mia famiglia (che si stava sfasciando), mi sono RICREATO un lavoro, guadagno bene e poco importa se spendo tutto in una marea pressoché infinita di debiti. Porto avanti la famiglia e i ragazzi crescono bene (alla Venditti).

    Però ho riflettuto. Eccome se ho riflettuto.

    Quello che il gentile e fuori dal comune Prof. Bagnai scrive qui sul suo blog io lo sapevo già.
    Non capisco un cazzo di economia e finanza (non avendola mai studiata), ma lo sapevo già.
    Lo sapevo già perché CE L’HO TATUATO SULLA PELLE!!!!! CHIARO?????????

    Io non ho bisogno di sentirmi rassicurato. Me ne fotto altamente di imbonitori e falsi profeti, ne ho abbastanza di ideologie e dogmi.
    Voglio solo UNA SEMPLICE COSA: LA VERITA’.

    E la verità è molto semplice. E’ scritta qui sopra, nei dati e nella interpretazione onesta dei dati.
    Noi abbiamo già vinto. Ripartiremo non so quando (spero il prima possibile), ma ripartiremo con la nostra Lira o come si chiamerà allora. Lo faremo come fecero i nostri nonni dalle rovine del ’46. Con dignità e senso del sacrificio. Punto.
    Chi non lo capisce sarà travolto.
    Ma chi fin da adesso fa finta di non capire, è un traditore. Traditore del pensiero libero e democratico. Perché libertà e democrazia si basano sulla VERITA’.
    Ed è roba da 3° elementare…., ma che stiamo a perdere tempo con questi qui????

    p.s.: Grazie Prof. Bagnai del suo blog. I suoi scritti anche quelli più tecnici sono davvero ossigeno in un mare di …melma. Cancelli pure quello che vuole di questo mio intervento, o non lo pubblichi se crede. Avrà capito che siamo tra adulti…

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    1. Sentivo che da qualche parte esistevi anche tu. Grazie per esserti espresso. Non siamo soli.

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    2. Mi domando se quando stavi sull'albero di ciliegie avevi lo stesso ottimismo. Me lo domando perchè la tua storia è molto anche la mia. Detesto piangermi addosso ma devo dire che la forza di guardare avanti con la sicurezza che ostenti mi viene solo quando sono riuscito, per l'ennesima volta, a tirarmi fuori momentaneamente dai guai. Oggi è la volta che mi viene da dire...ma si può vivere così, sempre sulla corda, cadere rialzarsi cadere. I nervi, ad un certo punto, saltano...

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  60. Salve Prof..
    Ho letto il suo post e ammetto che la posizione di Grillo sia stata molto fumosa negli ultimi tempi.. le posto in merito questo video che ho trovato stamane ( naturalmente non condivido il piglio aggressivo contro Byoblu ma è per capirci) http://www.youtube.com/watch?v=dm3mj957fHY
    La mia opinione (puramente intuitiva) è che Grillo sappia bene come stanno le cose, e da come dimostra il video, essendoci stato un cambio di opinione da una posizione ferma ( sediamoci e troviamo la maniera più indolore per uscire) a "facciamo un referendum", credo che abbia fatto così per ( come viene detto nel politichese) fare breccia nei moderati..
    In fondo, mettiamo che Grillo faccia come dice lei, sostenendo la teoria di molti premi nobel ( cmq Grillo parla spesso di krugman e delle sue posizioni critiche sull'euro), avendo avuto un martellamento di " soli trent’anni di lavaggio del cervello a 90° gradi" come potrebbe il popolo non togliergli consenso..
    In questo modo, con l'attuale informazione ( che cmq è all'origine di TUTTI i problemi) di sicuro perderebbe molte possibilità di vincere...
    Io stesso conosco molte persone che pensano sia giusto restare nell'euro ( e ahimè cerco da tanto di convincerli senza successo) e che allo stesso tempo vogliono votare per il M5S..
    Capisco com la sua posizione di chi si mette in gioco senza paura, e la condivido, ma resto ottimista sull'andazzo del M5S..
    Alcuni al loro interno stanno già discutendo della questione anche se in modi forse poco tecnici e più sensazionalisti, ma cmq concreti..
    Il mio consiglio, ( libero di farne quel che vuole) e di inserirsi nel movimento, e provare a fare un appello sul blog.. e provare a convincere dal di dentro quella che sarà sicuramente una delle forze politiche più pesanti nel nostro parlamento per le prossime elezioni..
    Ovviamente la critica non cancella la stima e i ringraziamenti per la sua divulgazione.. che spero non si arresti adesso che cominciano ad invitarla nelle trasmissioni tv nazionali..
    Solo che vorrei vederla in video, cattivo ( si fa per dire) anche solo la metà di quanto lo è sul blog..
    Se il politico si sente dire che ha detto una cazzata, ferma il dibattito sulla questione in modo darle la possibilità di vomitargli addosso tutte le argomentazioni possibili che gli fanno fare ancora più figuracce..

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  61. Caro Professore, lei ha perfettamente ragione ma dovrebbe spiegarmi come è possibile cambiare questa situazione se alle prossime elezioni si presenteranno pro-euro/pro-ue praticamente tutti i partiti?
    Le faccio l'elenco:
    PD= si a Monti, assolutamente si all'Euro, assolutamente si alla UE
    PDL=si a Monti, si all'Euro, si alla UE
    SEL= no a MOnti ma si all'Euro e ancora si alla UE
    UDC (e centristi vari)= assolutamente si a Monti, Euro e UE
    IDV = no a Monti, si all'Euro, si alla UE
    Rimangono fuori:
    Lega = no a Monti (UE e Euro boh)
    M5S = no a Monti, ni all'Euro e ni all'UE
    Destra = no a Monti, no all'Euro e no alla UE
    Come pensa che possano cambiare le cose se alle prossime elezioni i partiti principali sono per la difesa ad oltranza dello status-quo.
    Non le sembra che l'unica flebile possibilità di cambiare le cose sia nell'M5S?
    Premetto che non sono mai stato un elettore del M5S ma non capisco come potrebbe in altro modo a pochissimi mesi dalle elezioni cambiare le cose.
    Le cito una battuta di un film (I soldi degli altri):
    Il Movimento 5 stelle non è il vostro migliore amico ... è l'unico amico che avete!!!

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    1. No. Grillo sta disinformando. La soluzione del problema non sarà "politica". Tutto questo è stato spiegato centinaia di volte ed è contenuto nei link di istruzioni per l'uso. Per favore: o li leggete, o non vi venite a lamentare di essere stati censurati. Questo blog è un luogo dove da un anno si elabora pensiero in modo continuativo e coerente. Se siete ortotteri, non ci siete abituati, lo so. Ma nessuno vi ha chiesto di venir qui a dire la vostra. Ci fa molto piacere, ma se fate lo sforzo di conoscenza che noi abbiamo fatto per un anno. A voi occorrerà molto meno, e poi potremo parlare capendoci.

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  62. Io credo che prima di "dire" la verità, prima di illudersi di avere una qualche verità nel pugno da dire, bisogna porsi innanzi alla realtà in maniera del tutto laica, tutti insieme, spogliarsi dei dogmi dell'Europa e dell'Euro e porsi la domanda: c'è un altra via possibile? Provare a fare come ci mostrò Picasso.
    Questo è il primo passo necessario e credo sia questo che stia facendo o stia provando a fare Grillo e con lui il M5S.
    Naturalmente non concordo con chi crede che "non si può dire perchè la gente non capirebbe", credo però che ci sia molto da fare prima di dire: capire e capire tutti insieme: Cattedrali, dottorini e tutti gli altri, perchè l'Europa ce l'hanno iniettata in vena direttamente, a piccole dosi , dai banchi della scuola elementare con disegnini a colori che parlavano di pace e di unione e di fratellanza. E' difficile oggi uscirne, disintossicarci, anche se stiamo morendo e si sa non basta lo spettro della morte a liberare il tossico della sua droga. Il referendum a mio giudizio è questo :un momento possibile di riflessione popolare e di dibattito dove spogliatici del dogma si prova a guardare alla realtà, per quanto sia possibile e per quanto possibilmente "una" verità esista davvero. Perchè non basta che la verità la veda uno , quella non sarà mai la verità anche se lo fosse, in quel caso avrebbe comunque più valore di verità l'illusione di tutti gli altri.

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    1. La sicumera di questa lezione di gnoseologia andrebbe temperata con lo studio dei materiali di questo blog. In cima c'è il link. Buon lavoro. Grillo sta disinformando. Io sto informando. Questo è un fatto. Il resto è tifo da stadio. Se Grillo vorrà cambiare sarò il primo ad esserne contento, per il bene del dibattito democratico in Italia.

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    2. Quello che mi auguro è che il dibattito esca dai limiti strutturali di questo blog e che si diffonda, quindi come vede ci auguriamo un po la stessa cosa.

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    3. ...diffido da chi della propria cultura ne fa un arma contundente

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    4. Ormai siamo un (sempre meno) piccolo esercito, che parte da qui e da molte altre fonti di informazione oneste e porta quel che si impara agli altri.

      Manca giusto un'incarnazione politica che abbracci tutto questo e che purtroppo non è il M5S...

      Penso che una democrazia senza un'informazione degna di questo nome è praticamente monca, e il Blog di Grillo per ora mi sembra contribuire al problema spesso e volentieri.

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    5. @Nugnes

      Carissima, siamo in guerra, e ognuno usa le armi che ha. Io la cultura, altri le battute da osteria sul punto G. Ovviamente ognuno ha altresì libertà di arruolarsi nell'esercito che preferisce. Ho la sensazione che chi preferisce la cultura (e la fatica e l'umiltà che essa comporta) si ponga su un piano lievemente superiore, ma naturalmente sarà la storia a dirlo.

      A parte questo, nella tua frase "ne" è pleonastico. Sai, la Qultura qui la prendiamo sul serio...

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  63. Sono d'accordissimo sull'impianto di fondo del discorso: la verità non si può nascondere o malcelare per interessi elettorali, immediati o futuri, perché il metodo utilizzato inevitabilmente inficia i risultati che si vogliono raggiungere.

    Inoltre sono anche molto d'accordo sul fatto che un discorso chiaro basato su fatti è facilmente riconoscibile da tutti, anche dagli operaipescivendoliagricoltori che non hanno tempo per studiare ma sono immersi nella realtà – e quando si esprime in parole la riconoscono al volo.

    Ho già da un po' qualche perplessità su un punto:

    Gli argomenti del tipo "casstacorruzzionebruttto" non sfociano necessariamente, a mio avviso, in politiche di austerità (e mi pare che Debora lo confermi). E' certo che questi argomenti sono facilmente manipolabili in tal senso, ma è vero anche che il no euro si sposerebbe tranquillamente con castacorruzzionebrutto : vogliamo anche noi sostituire la casta obiettivamente corrotta, che oltretutto ci ha venduto all'oligarchia finanziaria, e reimpossessarci del bilancio dello stato piegandolo ai nostri interessi. Su questo non bisognerebbe scontrarsi col M5S, ma accogliere il loro argomento e integrarlo con quest'altro.

    In generale, mi sembra che senza sacrificare la correttezza della propria analisi si potrebbero maggiormente sottolineare e valorizzare tutti i punti in comune.

    Siccome non si può, non mi pare che vada bene, tirare Grillo per la giacca o peggio lanciare ultimatum, bisognerebbe far partire una proposta – nomi, movimento in rete e visibilità non mancano - impostata su delle posizioni minime imprescindibili sulle quali invitare a convergere l'opposizione italiana tutta, ora confusa e incazzata, del tipo:

    l'analisi corretta – il rifiuto dell'austerità autolesionista – una rimessa in discussione di tutti i patti europei pro-finanza, euro compreso.

    E lo so che non è poco...

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    1. Ma vedi -e sul libro lo troverai spiegato molto bene- la castacorruzzione è strettamente legata e funzionale al disegno UEM. La prima è lo strumento del secondo (remunerazione del servizio "controllo sociale" in base a slogan di copertura).
      Ora, entrati direttamente e brutalmente dentro la stanza dei bottoni, gli oligarchi mollano quello strumento (e chi in politica lo ha incarnato)al proprio destino, facendone oggetto di un ricatto assoluto a tutta la classe politica.
      L'oligarchia utilizza una nuova "leva"basta sull'effetto "associativo.automatico", pavloviano, per cui il seguito di "castacorruzzzione" è debitopubblicospesapubblicaimproduttivabrutto.

      Questo effetto è accuratamente seguito dal m5s, che ne è infarcito fino al midollo...che sia caduto nella trappola o complice non importa: conta come fatto politico.
      Quel che è certo è che il debito pubblico non è IL PROBLEMA, che la spesa pubblica improduttiva è un MITO DI TIPO GOEBBELSIANO PRO-OLIGARCHIE, e che gli ortotteri non sono culturalmente CAPACI di definire correttamente queste categorie e di accorgersi dell'errore enorme che stanno facendo nel perseguirle, dato che condurrà alla miseria, alla sofferenza senza fine ed alla colonizzazione italiane come pure alla morte della Costituzione democratica nata dalla lotta al nazifascimo...

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    2. Mi pare che si stia un pochino esagerando! Misconoscere completamente il grande contributo di novita' e positivita' portato da grillo non fa piu' onore alla meritoria opera del prof. Bagnai di diffondere il verbo anti moneta unica anche tra i non addetti ai lavori. Sono molto grata al blog di aver finalmente capito PERCHE' ci troviamo in questa situazione di merda, ma non pecco di intellettualismo socratico, temo non basti ai piu' essere informati sulla realta' ( cosa gia' di per se' non banale) per rivoluzionare attivamente il proprio modo di pensare, e votare. Ci vuole, ahime' quante me ne direte, un entusiasmo condizionato, un condizionamento che dia speranza, UN CONDOTTIERO che conduca (un monti alla rovescia) oltre la colpa del debito, sorvolando su svalutazione e inflazione, magari con un pizzico di nazionalismo che fa sempre presa, verso l'agognata crescita, fuori dall'euro se proprio serve, ci volesse anche qualche piccolo sacrificio lacrime e sangue se e' il caso. Troppo poco democratico per voi? Trovereste piu' democratica una bella rivoluzione vecchio stile? Ma le rivoluzioni si fanno solo con le pance vuote, e allora dobbiamo aspettare ancora un po' ...o in alternativa UNIRE le forze e allearci con il m5s, che in parlamento ci andra', per educarlo e democratizzarlo. Insomma suggerisco un bel compromesso, proprio perche' la democrazia e' un metodo.

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    3. Una prospettiva interessante. Io cosa ne penso l'ho detto. Posso ripeterlo all'infinito se le condizioni non cambiano, ma veramente avrei scritto questo post (come ne scrissi altri) proprio per chiudere il discorso finzhé le condizioni non cambieranno.

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    4. Premetto che leggo sempre il tuo blog Carmen, col quale fai un ottimo lavoro.

      Però davvero, quando leggo "non si può, non mi pare che vada bene, tirare Grillo per la giacca o peggio lanciare ultimatum, bisognerebbe far partire una proposta" mi cadono le braccia.

      Capisci che mi cadono proprio perché sei la stessa persona che ha quel blog?

      Scusami, ma uno che fa scrivere sul suo blog Benettazzo, Scienza e ora DiCori Modigliani che dà del ciarlatano a chi parla contro l'euro cos'altro deve fare, porello anche lui, per farti capire che non ha la minima intenzione di fare una beneamata per risolvere la situazione?

      Cioè non è che non si esprime, si esprime eccome, ed in modo lampante e chiaro.

      Quindi il problema non sarà tirare per la giacchetta Grillo, Fassina, Renzi, Brunetta, Tremonti o chissachi. Il problema si risolverà da solo perché la situazione attuale non sta semplicemente in piedi.

      Quindi o la Germania accetterà di destinare un 10-15% del suo PIL annuo a trasferimenti interni all'eurozona (probabilità pari a quella di vedere le marmotte che fanno la cioccolata) oppure prima o poi tutto cade.

      Hai presente la seconda guerra modiale? Ecco, sbarco degli alleati in Normandia, Wilhelm von Keitel, capo di stato maggiore della Wermacht, chiede al telefono al Feldmaresciallo von Rundsted cosa consiglia di fare.

      Risposta: "Fate la pace, imbecilli che non siete altro. Che altro potreste fare?"

      Non lo ascoltarono, ma la guerra la persero lo stesso.

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    5. Sì, Quarantotto, credo di rendermi conto di quanto castacorruzzionebrutto sia funzionale al disegno dell'oligarchia finanziaria, e della facile immediatezza dell'associazione spesapubblicaimproduttivadebitopubblicobrutto su cui possono contare...comunque leggerò il libro e magari capirò meglio.

      Però in genere proprio perché vedo che questo è l'argomento che attecchisce di più tra il popolo, non cerco mai di scansarlo negandolo, ma accogliendolo - non minimizzo la corruzzionebrutta (che poi è brutta davvero) - ma poi la inserisco nel contesto: sono tanto corrotti che ci hanno venduto, tagliano i finanziamenti allo stato per favorire il sistema finanziario e ci ingabbiano in una moneta forte per impedirci di essere competitivi contro il capitale straniero. Insomma ci hanno venduto, i bastardi corrotti, e questo è ancora molto peggio delle loro ruberie da ladri di galline...

      E via cantando.

      Sarà che sono abituata al metodo Gordon, che richiede di non contrastare ma di accogliere, ed eventualmente integrare esprimendo il proprio punto di vista.

      Poi forse l'infarcimento è arrivato al midollo, e l'indomani ripeteranno la stessa solfa, e quindi hai ragione tu...ma non tutti sono uguali, e comunque tanto vale riconoscergli il beneficio della buona fede, e tentare...

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    6. Carissima Voci,
      è chiaro che castacorruzzzionebrutta è l'elemento che attecchisce tra il "popolo" (è SEMPRE stato così). E già mi conforta che a livello psicologico (non ancora di meccanismo di politica sociale e istituzionale) ti renda conto dell'associazione con debitopubblico-spesaimproduttiva.
      E' semplice (se si vuole veramente "conoscere"), ripeto: la casta-corruzione post maastricht è un meccanismo di rendita, in funzione compensativa, che si fonda su meccanismi che, oggi (meno nel 1992), hanno radice nel disegno UEm di dominio oligarchico punto per punto, se si comincia a esaminare la disciplina introdotta in Italia.
      Su ciò ho scritto varie volte su questo blog, descrivendo i passaggi fondamentali, che, anche attraverso la abolizione dei controlli "neutrali", si è fatta in nome di 2 concetti "lovuolel'europa": sussidiarietà e "privatizzazione" delle forme di gestione pubblica (societaria).

      1. Tale rendita nasce da una serie coordinata di meccanismi in cui la mazzetta è solo per i più rozzi e sprovveduti, e basta vedersi come invariabilmente funzionano i più eclatanti meccanismi, quelli che veramente muovono soldi pesanti: c'è di mezzo una società promossa dal pubblico o con dentro una partecipazione pubblica di controllo, un istituto bancario che è direttamente o indirettamente (potere anche concorrente di nomina dei vertici) influenzato dal pubblico e la successiva erogazione di benefici pubblici alla società fnanziata da tale sistema bancario (contratti di appalto coi più vari oggetti, consulenze, cessioni di quote azionarie dal privato al pubblico sovrastimate, snodo cruciale, o di quote pubbliche al privato sottostimate, assunzioni arbitrarie...in caso di affidamenti di sspp, sistemi di conteggio di costi privati che determinano livelli tariffari basati su presunzioni di investimenti mai controllati o immaginari o comunque sovrastimati ecc...).

      2. A questo fenomeno si accoppia esportazione di capitali da sovraprofitti, mediante: a) sovrafatturazione import; b) sottofatturazione export; c) regime fiscale delle holding controllanti in paesi a "dumping fiscale", primo il Lussemburgo; d) incredibili falle dei sistemi di segnalazione della costituzione di liquidità all'estero nel sistema bancario...controllato dalle fondazioni bancarie, controllate dai cda della politica locale. MI spiego?

      Allora, vogliano parlare di corruzzzione-castabrutto?
      Parliamone seriamente e diciamo all'operaio della scuola serale come stanno le cose e come ciò sia connesso inscindibilmente al "piùeuropa-euro".

      Se vuoi, aggratis, ci vengo io a fare lezione ai tuoi studenti livorosi.
      Ma magari si annoiano a sentirsi dire come stanno veramente le cose. Perchè poi ti accorgi che la rabbia non più rivolgibile allo sportellista delle poste o al fiorito di turno.
      Se vuoi pubblica questo sul tuo blog (per vedere di nascosto l'effetto che fa) :-)...

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    7. Grazie a tutti e in particolare a Quarantotto, che ha spiegato molto bene il senso più profondo del meccanismo di rendita che va oltre le mazzette. Benissimo.
      Ma mi sembra che tutto questo non confligga con quanto andavo dicendo, suggerivo solo un metodo per parlare con la base.
      Non sto proponendo un'alleanza con Grillo, anzi, sto dicendo di andare avanti con una proposta chiara, in modo che le persone disperse all'interno dei più vari movimenti di opposizione esistenti in Italia possano comprendere e aderire. (@Guerani, mi sembrava che Ecodellarete stesse tirando Grillo per la giacca, e dicevo appunto che non si può)

      E vieni, Quarantotto, a fare una bella lezioneaggratis! Come no! Lusso per i miei lavoratori!

      Posso anche pubblicare questo sul blog, ma se hai voglia, Quarantotto, perché non mi scrivi un bell'articolo dove spieghi per esteso questi concetti? Ti ospiterei molto volentieri.

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    8. Aggiungo un'altra cosa per rendere più comprensibile il mio punto di vista (se serve), e scusa Alberto per il doppio commento!
      In pratica mi piacerebbe che anche nella comunicazione politica si rispettassero dei principi psicologici di sana comunicazione - questo fa parte del metodo - ed è anch'esso essenziale per la democrazia (oltre ad essere cosa ovunque ignorata e gravemente mancante, a chi vuole approfondire propongo di sentirsi, per cominciare, questo).
      Quindi parlo non solo di come comunicare con il "popolo", accogliendo la parte sana del punto di vista di chi ci sta davanti e proponendo a integrazione il proprio.
      Ma anche a livello di movimento, una cosa è chiedere a Grillo di prendere posizione o dare per scontato che sia consapevolmente funzionale al disegno oligarchico, insomma pretendere o interpretare (e non sto dicendo che Alberto dice questo, anzi molto opportunamente anche se nutre giusti dubbi lui afferma di sperare il contrario) - altra cosa è lanciare il proprio chiaro messaggio e proporre a chi ci si riconosce di aderire (nei tempi più opportuni). In questo caso sarebbe il M5S ad avviare un dibattito al suo interno e a prendere posizione, magari spaccarsi, magari aggiungere qualcosa anticorruzione, perché no, magari e così via...
      Grazie spero di essermi spiegata e adesso mi taccio.

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    9. Carissima,
      lo sai che non ho capito (nemmeno se fosse una risposta al mio specifico chiarimento di come stanno veramente le cose sul fronte spesapubblicacorruzione)?
      Scusa ma sono un pò tardo...
      Se m5s volesse capire i suddetti meccanismi, chi glielo ha mai negato? Chi qua si è mai sottratto al continuo e argomentato confronto?
      Certo nessuno pretende che chicchessia abbia sempre e comunque la expertise per decifrare i problemi della società della complessità, neo-oligarchica e autoritaria (il trattato UE è stato scritto apposta per essere incomprensibile).
      Si dà il caso però che m5s non pare proprio porsi il problema e che risulti piuttosto imbarcare a grandi dosi chi può semmai allontanarli dalla comprensione "critico-culturale" delle cose.
      Ma se si può provare ad essere ottimisti, allora attendiamo fiduciosi che qualcuno legga il libro e, "meglio" (e veramente) questo blog e sia de-folgorato (cioè ri-razionalizzato) dalla "via di Damasco" (che non portò grande fortuna al progresso scientifico-razionale raggiunto dagli ellenisti e infiniti lutti addusse agli achei e anche agli italici)

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    10. Caro Quarantotto, infatti manca un commento intermedio che deve essere andato perduto, e a cui in aggiunta accodavo questo.
      Comunque non importa. Lì semplicemente spiegavo (anche @Guerani) di essermi riferita (nel commento precedente) a ecodellarete (se non ho capito male) che voleva mettere un aut aut al mov grillo.
      Che fatica parlare per commenti...!
      Tra l'altro, comunque, ti ringraziavo di questa offerta di qualche lezione ai miei studenti, sarebbe per noi un gran lusso, e ti offrivo, se ne hai voglia e interesse, di ospitare sul mio blog un articolo anche più esteso in cui spieghi il meccanismo di rendita in funzione compensativa di cui sopra. Sarebbe fortissimo.

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  64. a linea d'ombra si è visto un bestiario mica male! pazzesco.. a tratti la capisco profe, avere a che fare con certi soggetti a ripetizione è deprimente!

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  65. "Per capire i cambiamenti della gente, bisogna amarla."

    Bisognerebbe scrivere un libro su come gli Aristide di turno abbiano sistematicamente selezionato, nell'immensità del pensiero di Pier Paolo Pasolini, quelle due o tre frasi in grado di inibire il pensiero confuso degli adolescenti, consegnando all'oblio o alla banalizzazione tutto il resto.

    Complimenti per il post, e per la coerenza!

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  66. "...Morti, capite, morti, vite umane, cazzo! Gente che si è uccisa per la disperazione, e gente che si è spenta in povertà e dignità e della quale nessuno di noi ha mai saputo e mai saprà nulla..
    ......Il primo problema è che la democrazia non è un contenuto, ma un metodo..."
    Grande prof, tu si che sei di sinistra. Era anni che non gratificavo nessuno di questo predicato. Mi sembra di leggere i miei adorati Ferrajoli e Bobbio. E forse anche Savater.

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  67. avrei tantissime cose da scrivere ma dovrei aprire un mio blog...come dice il Professore!
    diciamo che per quanto mi riguarda Grillo è fuori strada...nei suoi comizi parla di debito...da non ripagare (??) come ha fatto l'Equador(?????)...insomma è tutta colpa del debito che è immorale illegale e che dunque non va pagato ed è in quest'ottica che propone il referendum per uscire dall'euro. No. Non ci siamo.
    Per quanto riguarda l'idea di un referendum tuttavia posso dare la mia esperienza personale. Nel 1992 ero uno studente al liceo italiano di Parigi, vivevo in Francia dunque ed ho assistito alla campagna referendaria francese per la ratifica del trattato di Maastricht. Posso testimoniare che il primo sondaggio diffuso sui media riguardo alle intenzioni di voto dava ai favorevoli a Maastricht una maggioranza di più dell'80%...poi inizia la campagna referendaria, sorgono i comitati, le TV danno democraticamente spazio a tutte le opinioni e col passare delle settimane quello che si annunciava come un plebiscito voluto da Mitterand diventa un voto sempre più serrato...simo agli ultimi giorni dove si intravede una vittoria dei no! Alla fine sappiamo come è andata, il trattato venne approvato con un "singolare" scarto di pochi decimali ma questa vicenda è la dimostrazione che l'informazione libera e il libero dibattito sono le precondizioni per le libere scelte.

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  68. Chi non coopera per rendere più chiaro il quadro politico in cui viviamo e non diffonde strumenti e analisi per aiutare le persone a leggere in maniera autonoma la realtà è dannoso per intero.
    La democrazia è un metodo prima di tutto, giusto.
    Ma altrettanto fondamentale è il principio per cui la democrazia si esercita solo in presenza di invidui capaci di compiere scelte razionali in base alle informazioni che hanno a disposizione. Contribuire ulteriormente all'inquinamento dell'informazione con le scorie dei rimari della disinformazione come più volte notato sul questo blog, rende Grillo e le sua voci sparse lontane anni luce dal poter dare un minimo contributo alla formazione di un dibattito democratico in Italia.

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  69. Mha,ho provato a seguire Grillo più volte sul suo blog ,ma poi ho gettato la spugna.Certo che Grillo capta tutti i movimenti di protesta.
    Pertanto, sarà anche contro l'euro,contro i troppi dipendenti pubblici,la privatizzazione dell'acqua pubblica, la corruzione, le troppe tasse,gli aiuti di stato alla Fiat, no tav ,etc etc.
    Dott Livore:"politici corrotti"
    Grillo:"politici corrotti"
    Dott livore:debito Pubblicobruttttto
    Grillo:debito Pubblicobrutttttto
    L'unico progetto politico serio l'hai dato tu Bagnai,non sei un politico,ma la linea l'hai ben definita.

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  70. Egregio Prof Bagnai, non sono un economista.
    Ho iniziato ad interessarmi da quando sono andato in pensione.
    Con l'MMT ho cambiato il mio modo di pensare in campo economico ( magari ora si arrabbia, però per uno che non è un tecnico credo che l'MMT facilita la valutazione degli effetti delle misure macroeconomiche).
    Dopo aver conosciuto l'MMT (New economic perspectives) ho cominciato ad odiare l'euro.
    Poi ho scoperto il suo blog che seguo da qualche mese. Seguo anche vari altri blog.
    Mi trovo in tutto e per tutto d'accordo con lei. Temo che con le attuali misure in campo, nel meridione d'Italia bisogna tornare ad espatriare. Quando ero bambino, anni 50-60,nella strada in cui abitavo erano rimasti solo 2 maschi adulti. Non credo si ritorni a quei livelli perché comunque nel frattempo progressi ci sono stati. Ora oltretutto è migliorato il welfare gestito dalla criminalità organizzata.
    Sono d'accordo bisogna uscire dall'Euro. Ma come si fa?
    Con un processo democratico ci vorrà una discussione di anni. Nel frattempo cosa succederà? Fughe di capitali di proporzioni inaudite, che oltretutto sono già in atto.
    Credo purtroppo che solo un dittatore possa mettere in atto dall'oggi al domani una cosa del genere: nel weekend tirarsi fuori dall'euro, attivare controlli sui movimenti di capitale, stampigliatura delle banconote ecc. ecc.
    Sinceramente non vedo come sia possibile fare qualcosa del genere in democrazia, neanche col sistema proposto dal M5S a meno che il M5S non raggiunga il 60% e poi dichiari al dittatura.
    Prof Bagnai lei cosa dice?
    Io comincio a temere una soluzione non amichevole, seguita da ritorsioni commerciali o anche peggiori.
    Sinceramente non so che pensare, a parte che la unica soluzione logica è l'uscita. Ma vedo una impossibiltà pratica, almeno fino a quando non ci saremo rotte le ossa in maniera irreparabile.
    Di questo ringrazio i grandi che ci hanno condotto fin qui, i grandi che hanno firmato il fiscal compact, il pareggio di bilancio in Costituzione senza possibilità di referendum, Il prof Giavazzi il tecnico che aiuta i tecnici e tutti quelli di cui al momento non mi sovviene.
    A proposito essendo io terrone, vorrei fare la secessione del meridione dal resto d'Italia e dall'Euro, più o meno per gli stessi motivi per cui lei propone la secessione dall'Euro.
    Solo purtroppo credo che si possa fare solo con una guerra, o se la Lega fosse più forte accordandosi. Però manca completamente una Lega Sud.
    Se le do fastidio le chiedo scusa.
    Nicola

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    1. Perdonami: molte risposte sono nel prossimo post. Qui ti faccio una domanda: abbiamo fatto un referendum per uscire dallo Sme nel 1992? Nel caso dell'euro, sarà evidentemente una decisione presa il più possibile di sorpresa, verosimilmente con lo strumento del decreto legge. Questo dicono tutti gli studi... Ma... Tu hai letto bene l'intestazione di questo blog? Sai che prima di chiedere devi leggere? Perché così magari io non dico sempre le stesse cose! Ne usciremo, tranquillo...

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    2. Perdoni, consiglio non richiesto, ma la butto lì: se nel post di "benvenuto" inserisse un paio di link che chiariscano sua opinione circa ortotteri e paperi? Diciamo due post da etologi...
      E, già che ci siamo, uno sull'utilità dell'eventuale referendum sull'euro?

      Magari non servirà, però tentar non nuoce.

      Buon appetito .

      Schneider (consigliere)

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  71. Si è vero, nel 92 non c'è stato alcun referendum e se ci fosse stato forse la gente avrebbe votato in favore dello sme...("che sei matto l'inflazione, la benzina e poi, vuoi mettere,dobbiamo restare nel CLUB dell'Europa...ti rendi conto l'Europa!! Che bello che bello).
    Ma, battute a parte, se ho capito bene il nostro problema attuale è che l'euro collasserà di sicuro e nel momento in cui collasserà ciò avverrà in maniera traumatica e disordinata. Meglio sarebbe quindi anticipare gli eventi e decidere di uscire il prima possibile. Questo però presuppone l'esistenza di una classe dirigente italiana in grado di assumersi questa responsabilità politica...ho molti dubbi in proposito. In Italia il senso dello Stato, per ragioni storiche è debole. La classe dirigente, a immagine del paese, è più intenta a salvaguardare la propria carriera e quella dei propri familiari che non a imbarcarsi in decisioni troppo controcorrente, tentennano persino di fronte a banali riforme figuriamoci se si prendono la responsabilità di tirarci fuori dall'euro, piuttosto si faranno trascinare dagli eventi.
    D'altra parte il referendum (ammesso che si vinca) ha la criticità di "annunciare" un'uscita dall'euro...che in effetti non è il massimo.

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  72. buona risposta, buone motivazioni, ma adesso chiedo....l'unica speranza ora è che l'eurozona si spacchi? questo ha un alta probabilità di accadere nel breve tempo (entro il prossimo anno)? oppure dobbiamo sorbirci per anni un mostro moribondo fagocitante sovranità?

    o si può sperare che ci sia una copiosa e veloce presa di coscenza?

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  73. A Pescara riceverai un mio bacio al centro della tua ampia fronte di intellettuale.

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  74. @Vocidallestero
    io la penso in maniera leggermente diversa!
    non sto dicendo che non bisogna informare né che bisogna imbrogliare o nascondere (ho spiegato il motivo più valido).
    dico solo che INFORMARE sull'euro è un macigno!
    è un obbligo morale (per le persone di buona volontà ma un macigno!).

    un movimento serio che volesse affrontare i problemi italici dovrebbe IPERINFORMARE E studiare!
    come si fa ad essere convincenti con 4 slogan ("colpa di Adolfa Merkel!" "Abbasso l'euro!".. aggiungiamone altri due)?
    non si può!

    parlo per esperienza personale:
    1) il debito pubblico è visto come la morte
    2) bisogna spiegare che se tagli procuri calo del PIL, quindi disoccupazione..
    3) bisogna spiegare come il cambio fisso crei dissonanze nei flussi di capitale e come ingessi i lavoratori e che la via naturale in questo sistema è IL PRECARIATO.
    4) bisogna spiegare come svalutazione e inflazione non siano fattori negativi (ma naturali processi di paesi con condizioni economiche differenti!)
    5) bisogna spiegare che in condizioni normali più inflazione = più occupazione
    6) bisogna insegnare la I parte della costituzione (cosa ostica).
    7) bisogna insegnare che farsi occupare nella storia non ha mai funzionato salvo avere l'URSS ai calcagni.. ma di URSS non vedo più tracce!

    dopo che il professore spiega abilmente che l'euro fa tre schifi e mezzo ed uno ricorda i casi di corruzione come pensiate finisca la discussione?

    le soluzioni che vanno dalla maggiore sono soluzioni fasciste..
    ma questi del M5S mica se ne rendono conto che (salvo quando parlano di No TAV o No al nucleare, sì all'acqua pubblica..) molte delle loro idee conducono a questa cosa!
    finanziamento ai partiti, taglio al bilancio.. a cosa condurranno?
    alla scelta del panino alla merda o peretta gigante come negli USA, a sanità e istruzione per chi può permettersele!

    se non hai un movimento la cui maggioranza è consapevole del cammino non si va da nessuna parte.
    una piccola nota: se uno crede in qualcosa come Grillo credeva nello schifo di questa politica e i risultati gli hanno dato ragione, prima o poi la spunta.
    E nel nostro caso se non si crede in questo progetto titanico come si può affrontare l'oligarchia mondiale?
    bisognerà trovarsi alleati, tessere trame valide di politica internazionale, denunciare a rete unificate i contratti derivati di quel governo (ricordo l'articolo de il fatto del 12 novembre 2011) per abbellire il bilancio, la convenienza tedesca a questo e via dicendo..

    NON E' una passeggiata di salute.
    anche perché servirà un popolo in piazza che sostenga il governo.
    Salvo aspettare il DL dopo che dell'Italia non è rimasto nulla... ma per questo allora dovremo aspettare altri 5 anni come dice la Merkel? ovvero che rientrino di tutti i loro crediti?

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    1. Valsandra, hai ragione e condivido quello che dici.

      Voglio solo sottolineare però un fatto, che non tutti si pongono lo stesso quantitativo di domande e non tutti hanno quindi bisogno dello stesso quantitativo di risposte. Per ognuno c'è un grado di approfondimento adatto ai suoi strumenti intellettuali (non alla sua intelligenza).

      Sia chiaro, sono convinta che c'è bisogno di questo macigno di lavoro che dici tu (e cerco di dare una mano) ma quando ce li ho nella classe serale davanti agli occhi, i miei studenti lavoratori, vedo che c'è qualcuno che ascolta con le antenne dritte e se non basta ti ferma nell'andito per chiedere ancora - c'è qualcuno che solleva gli occhi al cielo e non vuole che tu DIVAGHI - e molti che ascoltano e annuiscono con gli occhi sgranati ma l'indomani ripetono debitopubblicobruttoecattivo. Semplicemente non fanno due più due quattro.

      Allora ad alcuni gli approfondimenti, ad altri il sommario in sintesi.
      E tanti finanziamenti alla scuola pubblica, ma è un investimento di lungo periodo.

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    2. Correttissimo. Tra il nulla e il massimo di approfondimento bisogna trovare la via di graduare le informazioni in ragione della disponibilita' e capacita' di ognuno. La televisione per il sommario se solo non fosse venduta e occupata dal regime. Non siamo tutti economisti e a star su internet fino alle due di notte poi si prende sonno al mattino!
      Complimenti anche a lei, consulto sempre il suo ottimo sito, auspico vivamente una maggiore visibilita' per tutti voi.

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  75. Oh cazzarola... Flores d'Arcais ha scritto sul suo blog la settimana dopo quello che io avevo scritto qui la settimana prima... :)

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  76. @Silvio
    premetto che non sono un genio nelle classificazioni.. cmq sia, non tutti sono uguali seppure tutti questi dovrebbero sparire dalla scena politica.
    allora.. il democristiano è un iper ignorante che spera di ricevere qualche favore per entrare in qualche listone e ritornare in auge.
    Tabacci è uno che vuole stare nelle stanze dei bottoni e se ne sta fregando di disoccupati e welfare.. la fiat non investe? con l'euro si spiega perché non lo ha fatto ed ha acquisito dove il cambio era debole.

    il giornalista di Repubblica non si commenta (è di Repubblica) ma vederlo balbettare.. non sa nulla dell'euro ma deve fare la parte che esiste un sogno.

    una mia idea su queste classificazioni: basta studiarsi il nazismo..
    C'erano gli opportunisti, quelli che volevano campare, i sadici, chi voleva il potere, qualche eroe.
    Vedete differenze con questa situazione?

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  77. @kthrcds
    Su Boldrin
    Mesi fa (su "internazionale" se non ricordo male) si parlava di come le grandi fondazioni americane finanzino borse di studio in economia in tutto il mondo e che a vincere sono sempre (o quasi) quelle di stampo liberista.
    ora, non so se ci fa o c'è, di sicuro molti di loro credono che la disoccupazione sia "volontaria" e quindi bisognerebbe pagare pur di lavorare!
    ops, volevo dire che bisognerebbe accettare tutto ciò che passa il convento..
    cmq sia, questi hanno una visione per cui tu che sei "ricco" significa che sei migliore e tale posizione vada tutelata.
    PUNTO E BASTA.

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    1. @ Valsandra (6 novembre 2012 00:29)

      “le grandi fondazioni americane finanzino borse di studio in economia in tutto il mondo e che a vincere sono sempre (o quasi) quelle di stampo liberista”.

      Ci sono e ci fanno. Ieri sera, ad esempio, ho dato un'occhiata distratta a “L'Infedele”, tanto per vedere fino a che punto si spinge il fariseo Lerner nel trattare l'attualità politica in un frangente drammatico come quello attuale. In collegamento video dagli States c'era un sodale di Boldrin, il mitico Zingales che raccontava le solite banalità sull'“eccessivo peso dello Stato”, ecc., di cui non vale la pena riferire. C'era però un aspetto divertente: l'uomo pontificava abbandonato nel bel mezzo di un vasto prato, il che rendeva più surreali ed evanescenti del solito i ragionamenti dell'economista (si fa per dire) di Chicago. Aspetto che Lella Costa, ospite in studio, ha colto al volo chiedendosi: ma che ci fa Zingales in mezzo al prato? Non aveva un posto più consono per collegarsi? Memorabile l'espressione del povero Zingales, che si è visto demolire con una battuta le sue argomentazioni.

      Tornando al punto che hai sottolineato: il commissario europeo agli Affari economici è Olli Rehn, l'uomo che si è fatto un'idea della cultura italiana leggendo Guareschi, che proviene da un Paese con un Pil che è metà di quello greco, ma che ha la metà degli abitanti della Lombardia sparsi su un territorio più vasto dell'Italia. Anche il nostro Olli ha studiato negli Usa, ma in un college di quart’ordine, il Macalaster di Saint Paul in Minnesota, che è strettamente collegato con la «Merril Lynch, ossia una delle grandi banche fallite e salvate dallo Stato, […] I docenti del Macalaster sono presi dalla Merril e gli studenti vanno in Merril a fare gli stage».
      E purtroppo alcuni finiscono alla Commissione europea. Il che spiega molte cose.

      Elimina
  78. @Persil.. che articolo..
    il problema è capirlo. non vorrei che le rispondessero: "vedi? non si esce dalle'euro!" ahahahahah

    RispondiElimina
  79. @Chiara
    non penso che qua siamo pro PD, PDL, UDC, IDV, SEL (non parlo dei fessi della lega..) ovvero di chi ha votato l'euro e lo ha appoggiato.
    la discussione è su un piano differente.
    il discorso che facciamo da mesi (io ed altri lo abbiamo manifestato su questo blog):
    1) intanto vediamo di mandarli via (cazzo, mi è arrivato una email del gruppo di bersani - tuttiXBersani - che mi diceva di aprire un link in cui avrei scoperto le 10 cose per migliorare l'Italia.. io pensavo: "cavolo, una la so.. vada via".. e quindi curioso di leggero ho aperto e che ci trovo? una richiesta di soldi! non solo avete voluto l'euro, ve li siete presi e ora avete la faccia tosta di..)

    2) e poi..

    e questo poi che facciamo?
    certo che voglio il rispetto dell'ambiente, una tac in giornata, strade ben asfaltate, servizio ferroviario degno di nome e via dicendo...
    ma la democrazia?
    perché la democrazia può essere fica quando parliamo di rappresentanza online.. ma le nostre democrazie sono nate da teorie settecentesche e vanno quanto meno rispettate!
    bisogna capire il ruolo dei sindacati e dell'istruzione.
    bisogna capire che non bastano 10k posti di lavoro creati grazie all'onestà quando se ne bruceranno altre centinaia di migliaia.
    Se non c'è lavoro non c'è democrazia e rispondo ancora al giovane onorevole siracusano del M5S (tanto non mi conosce! ahahha).
    Il lavoro non si crea con l'onestà, d'incanto!
    certo, la disonestà ne crea di non buoni.. ma sfottere come scimmiettine dal disco rotto mica aiuta!
    girarsi i pollici di sicuro non crea posti di lavoro..

    E quando il M5S sarà là, in parlamento che farà?
    guarda che lì, ci sono squali e per squali non intendo Tabacci e Scilipoti ma le grandi oligarchie che controllano..
    arriverà la fifarella specie per assoluti novellini della politica.
    chi alzerà il ditino a dire: "sa, ma veramente meglio uscire!"
    uhmmmmm, la voglio vedere questa cosa!

    ma io personalmente non sono preoccupato dell'ignoranza politica.. in tre mesi si impara sempre dove mettere le mani e in 6 si padroneggia l'ufficio: processo naturale!
    a me come tanti preoccupa il vero senso della democrazia!
    la democrazia è lavoro.
    la democrazia è essere liberi di poter scegliere!
    ma per far questo bisogna aver chiaro il contesto della crisi e di come le istituzioni europee non rispettino 130 anni di storia italiana!
    e non rispettano la nostra gloriosa costituzione, fonte di ispirazione nel mondo.

    questo, perdonami, il M5S lo ignora (parlo dei grandissimi numeri e non di lei e di altri!).

    un'altra cosa: i discorsi fichettini non piacciono a molti seppure in alcuni ambiti bisogna parlare in questa maniera.
    Fanno girare le balle!
    uno, di uno forum di atletica leggera senza motivo mi ha bannato.
    e dopo 2 anni faceva di quei discorsi "politically correct" nella bacheca FB di un mio amico.. mandato a quel paese seduta stante!
    non è il momento di allinearsi con il linguaggio di quelli lì..

    Qualcuno propone il referendum sull'euro perché è un mezzo democratico di scelta (il referendumo). Lo è? esisteranno pure i sindacati.. ma sindacati dalle armi spuntate non servono!
    e nemmeno il referendum come strumento democratico in questo caso lo è.

    non è democratico scegliere con una pistola puntata.. e non penso servano giri di parole per spiegare bene questo concetto!

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    1. Verissimo, non e' democratico scegliere con la pistola puntata alla tempia, sara' l'inevitabile acuirsi della crisi che molto democraticamente ci portera' a liberarci dell' inevitabile euro (o irrinunciabile, indistruttibile, come lo chiama draghi?).
      Comunque non sono del m5s, diciamo che sono un tipo impaziente e languire altri 5 anni non ce la faccio...mica fonda un movimento il professore?

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  80. "Scorbutico" prof. Bagnai,
    ho letto molti dei commenti a questo suo lucido post, e in generale l'impressione è che lei non sia stato capito. Nemmeno da chi si dichiara d'accordo con lei. Lei parla di metodo, e dice che la democrazia è un determinato metodo di fare le cose. Che un presupposto della democrazia è dire la verità. Che le menzogne influenzano anche chi le pronunzia. Mi spiace, ma non l'anno capita, prof. Bagnai. Forse Schneider l'ha capita. Ma lui ha una formazione diversa. E quindi non ha avuto bisogno di fare commenti al suo post. Per lui risultava già chiaro, anzi, lapalissiano. Il problema, prof. Bagnai, è che siamo nel neolitico della democrazia.
    Cordiali saluti.
    Stefano Longagnani
    (p.s. ho un difetto: sono ingegnere.... ma le letture giovanili di Gandhi forse mi hanno salvato almeno parte dell'emisfero sinistro)
    (p.p.s. Gandhi, sì! Ecco da chi avevo già sentito questa balzana idea di dire la verita...)
    (p.p.p.s. citazione colta ricucinata "Tutte le democrazie felici si assomigliano, ogni democrazia infelice è infelice a modo suo" originale by Tolstoj) .

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  81. Sono d'accordo con (quasi) tutta l'analisi del prof, soprattutto i puntini politici sulla democrazia come metodo che è sostanza. Sul rapporto tra Grillo e il movimento ci sarà tempo per parlarne, immagino che la situazione diventerà più complessa e avranno modo di capire alcune questioni che ora non possono (o non vogliono) capire. Grillo comunque non credo parli in modo ambiguo sull'euro perché qualcuno glielo chiede, semplicemente la creatura sta diventando più grande di lui (e forse anche di Casaleggio).

    Se non riesce a distinguere l'ammontare di debito pubblico da quello privato in mano estera effettivamente è un problema, e non posso pensare che non riesca a capirlo; quando dà le cifre, vecchie di un anno e passa, li fonde assieme, poi però cavalca politicamente soprattutto "debitopubblico" associandolo a "castacorruzioneclientelismo" (senza citare nemmeno una volta il divorzio tra Tesoro e banca centrale come genesi della degenerazione della spesa per interessi) perché sa che alle urne oggi si vende come il pane...

    L'imperfetta, corrotta, inefficace e datata classe politica ha fatto di tutto per eliminarsi da sola (e non poteva essere altrimenti), proprio per queste "qualità", da cui l'exploit del movimento di Grillo che, ricordiamolo, era già in crescita esponenziale da anni e non si era ancora dovuto confrontare con elezioni politiche. La sovraesposizione mediatica del Grillo castigamatti è ora usata come grimaldello tecnocratico (spero si capisca) dagli stessi poteri che fino a poco tempo fa lo oscuravano, idem con le inchieste giudiziarie e la corrruzzzione dilagante (perché prima o altrove no eh?).

    "...non potendo più attuare politiche monetarie sovrane per ovviare alle loro debolezze (es. svalutazioni) devono svalutare i salari e attuare politiche di austerità per stare al passo con i paesi del centro."

    Io avevo capito che la possibilità di svalutazione della lira non era altro che un normale meccanismo difensivo contro la patologica aggressività mercantilista della Germania, così come lo sono stati fino ad oggi il protezionismo e gli aiuti di stato francesi (a loro concessi anche nell'euro, tra un po' se vede...): queste sarebbero "debolezze"? Poi - oh! - ça va sans dire... posto che il prof abbia già valutato l'attendibilità dell'autore di questo "accorato appello" (ed è certo, altrimenti non lo avrebbe pubblicato), se come i monetasovrana vogliono "arma fine di mondo" per rivendicare una supremazia nazionalista che ci spetta per diritto naturale e vendicare i torti subiti dal paese... auguri e buona fortuna. Primus inter pares grazie, che di primus super pares ne abbiamo abbastanza in questa Europa: così io la penso.

    Quanto alle conduzioni delle masse ignoranti verso il sol dell'avvenire, riporto l'ennesima perla da parte dei soliti noti. Dà anche lezioni di democrazia interna, questa sognatrice visionaria col culo degli altri! (dal minuto 7' per chi sa l'inglese, ma dice le stesse cose dell'appello di sopra). Al di là delle leccate al Caro Leader Monti, quello che sconcerta è la serena recidività con cui spaccia ai media di tutto il mondo il Grande Sogno che noi poveri ritardati, compresa la brava giornalista di Al Jazeera, non possiamo comprendere in tutta la sua grandezza. Già, loro l'incubo presente non lo sentono sulla pelle, loro guardano al futuro e alle nuove generazioni.

    PS_Amico Grilleggio, alfine tra noi che siamo pop, sei Batman o Joker in questa Eurogotham? Tempus fugit...

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  82. @Vocidallestero
    ha ragione.. avrei potuto aggiungere altre domande (con annesse risposte) ma non penso che fare l'elenco della spesa (nel nostro discorso) serva a qualcosa.
    però giustamente vorrei porre la questione su livelli differenti..
    1) evidentemente una cosa è coloro che non sono interessati agli approfondimenti (oh, non siamo tutti uguali ed ognuno di noi si fissa i livelli).
    dico, per queste persone (mia opinione!) è fondamentale spiegare come funziona un cambio fisso e di come distrugge il lavoro e non permetta di aumentare il valore degli stipendi (anzi, funge al contrario).
    ecco, mi pare persuasiva come cosa.

    2) ai politici sbarbatelli che vogliono "impressionare".. a questi non perdono nulla!
    se uno ti dice: "cacchio, svaluteremmo se uscissimo dall'euro" non voglio vederti rispondere: "cacchio, vero!".
    vorrei vedere un ragazzo rispondere: "embé? indosso pure le mutandine rosse a Natale e non è la fine del mondo!".

    per chi nn vuole capire (per coloro il cui problema dipende dal fatto che i candidati non sono candidi) o a cui preme solo il lato corruzionedebitopubblicocattivo..
    in democrazia mica bisogna avere adesioni plebiscitarie!

    RispondiElimina
  83. Prof,
    mi ha dato l'ennesima prova, se mai ad oggi ne avessi bisogno, del perchè seguo con passione questo blog. Sottoscrivo ogni singola parola!
    In più, con questo post ha esplicitato in modo cristallino l'eziopatogenesi finora nebbiosa della mia attuale ortotterofobia (sintomi dell'ortotterofobia: quando si immagina il momento di mettere la X sul simbolo del m5s alle politiche, nel soggetto si palesano in rapida successione sudore, claustrofobia, tremore agli arti inferiori, perdita dell'appetito, fuga delle idee, ritiro sociale).

    Resta il problema di come spendere la propria X, ma in fondo scegliere tra un panino alla merda e una peretta gigante non è nè un problema nuovo nè originale. Lo affronteremo.

    Sia quando si troverà per l'ennesima volta a ciucciarsi stancamente i più beceri luogocomunisti come fossero dei calippo alla cola, sia quando sarà sulla potrona di cartone a schioccare il frustino sulla schiena della Fassina sarà fisicamente solo, ma non faccia l'errore di sentirsi tale: saranno molteplici le mani che attraverso la sua sferzeranno i colpi!

    PS: ho la conferma di non poter essere presente al compleanno, a causa di un impegno importantissimo e precedente. Spero ci possano essere altre occasioni per poter conoscere tutti voi.

    RispondiElimina
  84. caro professore,

    le scrivo da Kabul, dove mi occupo di valutare i progressi del sistema elettorale afghano verso i cosiddetti "standard internazionali". Sono uno dei consiglieri diplomatici dell'ambasciatore UE.
    Avrei voluto commentare altre volte, ma questo suo post esemplare mi ha dato la spinta decisiva. Nel corso della mia esperienza professionale, che mi ha portato a osservare piu' di venti elezioni in quattro continenti, e che mi vede adesso impegnato qui a tempo pieno e sul lungo periodo, posso affermare con assoluta certezza quanto segue: al mondo, NON esiste un solo popolo che non sia "pronto" per la democrazia. Il problema e' che al mondo, parallelamente, non esiste una sola elite che lo sia.
    Chi si illude di "nascondere al popolo" le "verita' scomode" per poi fare scelte "illuminate", sarebbe meglio che illuminasse se' stesso.
    Il fattore politico rivoluzionario del XXI secolo e' l'obsolescenza delle elites: sino al XX secolo (forse) le elites erano ancora, mediamente, piu' acculturate, piu' informate, piu' in salute, meglio nutrite del "popolo", meno superstiziose (o irrazionali, che dir si voglia). Oggi, semplicemente, non e' piu' cosi'. E' vero l'esatto contrario: nel XXI secolo, per tutta una serie di ragioni, le elites sono ignoranti, disinformate, malate, intossicate (non solo dal cattivo cibo...) e superstiziose. Hanno fatto il loro tempo, storicamente, come gia' la nobilta' alla fine del XVIII secolo.
    Quindi, cosi' come lei e' convinto con ottimi argomenti che dall'euro usciremo comunque, cosi' io sono convinto che ci libereremo comunque delle elites, che sono solo un peso morto. Sara' la prima volta negli ultimi 7mila anni, pero'. Un salto non da poco.
    Come sara' la politica post-elitista? Ci vorrebbero e vorranno intere librerie di saggi per stabilirlo, ma credo che almeno alcune caratteristiche di base le si possa azzardare anche in questa sede:
    - limite tassativo alla durata e al numero dei mandati che una persona puo' avere nella propria vita
    - divieto, per gli eletti, di prendere decisioni che non siano state chiaramente espresse nella piattaforma elettorale (ordinaria amministrazione esclusa), a meno di ricorrere a referendum senza quorum
    - divieto, per gli eletti, di prendere decisioni che abbiano impatti finanziari significativi oltre la scadenza del mandato (in altre parole, non posso da sindaco decidere di costruire un inceneritore entro 15 anni, perche' cosi' facendo lego le mani a chi verra' dopo) A MENO CHE tali decisioni non siano approvate con referendum

    ecc ecc

    Lavorando per la UE, sono ovviamente favorevole all'idea europea, ma solo nella sua accezione confederalista, laddove ogni stato, in ultima analisi, rimane sovrano. E NON sono per nulla d'accordo coi federalisti, ossia con la prospettiva degli Stati uniti d'Europa. Vorrei inoltre far osservare che la cosiddetta Unione economica e monetaria, ossia Maastricht 1992, e' una costruzione socio-economica basata su una ideologia ben precisa, la "liberlademocrazia di mercato" nella accezione fondamentalista che ne danno gli economisti neoclassici, che viene elevata, FORMALMENTE, a "ideologia di stato" della UE e di ogni singolo stato membro. Nemmeno gli Usa hanno formalmente l'obbligo di essere per il resto dei tempi adoratori di Von Hayek. In altre parole, a parte i contenuti dell'ideologia, i futuri SUE sarebbero, dal punto di vista della liberta' politica, esattamente come l'URSS, ossia un posto dove si e' liberi di professare l'ideologia di stato, se si vuole far carriera, oppure si e' liberi di avere altre idee se ci si rassegna a essere cittadini di serie B. Tuto questo e' intollerabile, anti-democratico e in ogni caso destinato al fallimento. Nemmeno Napoleone e Hitler sono riusciti a radunare gli europei sotto la loro ideologia. Ci dovrebbe riuscire Van Rompuy? Con quella faccia???

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Ottima esposizione di un punto di vista "epocale".
      Fatta da un "tecnico" della analisi politica; e forse non sarà un caso se sei uno che ha superato un concorso per entrare in diplomazia (suppongo in ruolo di quella italiana).
      Peraltro, il trattato UE, conscio di farla alla chetichella ma mooolto grossa, contiente "tracce" di keynes (art.3, par.3, "piena occupazione", grund-norm a cui si agganciano tutti i compiti\obiettivi principali descritti nel TFUE). Ovviamente tali tracce sono state accuratamente sterilizzate, tanto che i funzionari (per l'Italia conosco vari professorini piddini) e i "rappresentanti", specie del Nord europa, eccettuati gli inglesi, (nella mia esperienza), appaiono ignorarne totalmente il significato...a colpi di maggioranze nel consiglio...
      Insomma già von Hayek spadroneggia negli enunciati, ma l'ostentata ignoranza (risalente alla formazione economica e giuridica di quei paesi) fa il resto.
      E in Francia presto non potranno più solo "incassare", dato che lo schiacciamento geo-politico sta invadendo anche loro e la loro tradizione culturale di popolo non è esattamente tollerante con i "vincoli esterni", specie a trazione germanica.
      Ad meliora

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    2. @ giovanni b. (6 novembre 2012 12:40)

      Contributo molto interessante, il suo. Sia per il ruolo istituzionale che lei ricopre, sia per i contenuti, intrinsecamente condivisibili, che mi confermano ciò che ho sempre pensato, in particolare nel corso del tragicomico ventennio berlusconiano. Guardando i personaggi inattendibili che via via si sono alteranti nei ruoli chiave delle istituzioni sotto i governi Berlusconi – basti pensare ai vari La Russa, Gelmini, Maroni, ecc., - mi dicevo che l'Italia poteva reggere alle devastazioni del berlusconismo solo grazie all'attività di persone capaci e responsabili, tra funzionari, tecnici, diplomatici, amministratori, e quant’altro, sia civili che militari, che operano nel mondo a tutela degli interessi dell’Italia e della sua immagine, e non perdono il loro tempo a pavoneggiarsi in tv. Ed ero altresì convinto che le figure succitate operassero nel miglior modo possibile, nel pieno rispetto dei valori e delle tradizioni dei paesi in cui operano, contribuendo a tenere alto il prestigio dell'Italia.
      È a queste persone, io credo, che gli italiani che amano il proprio Paese rivolgono la loro gratitudine, e quindi anche a lei.

      Tornando ai contenuti del suo intervento, concordo con la sua affermazione, ossia che «al mondo, NON esiste un solo popolo che non sia "pronto" per la democrazia. Il problema è che al mondo, parallelamente, non esiste una sola elite che lo sia».

      Condivido inoltre il suo auspicio per una Ue «solo nella sua accezione confederalista, laddove ogni stato, in ultima analisi, rimane sovrano», e parimenti respingo «l'"ideologia di stato" della UE [che la renderebbe], dal punto di vista della libertà politica, esattamente come l'URSS, ossia un posto dove si è liberi di professare l'ideologia di stato, se si vuole far carriera, oppure si è liberi di avere altre idee se ci si rassegna a essere cittadini di serie B. […]
      Nemmeno Napoleone e Hitler sono riusciti a radunare gli europei sotto la loro ideologia. Ci dovrebbe riuscire Van Rompuy? Con quella faccia?»

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  85. Il Sig Rabboni,politicamente,è nato vecchio,e sempre dal punto di vista politico,questo paese non ha più bisogno di chi ragiona come lui.

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  86. Di economia non sapevo (e tuttora non so) nulla, di Matematica un po' di più. Da quando ho cominciato ad interessarmi delle cause di questa crisi e ho cominciato a cercare su internet, ne ho trovate veramente di tutti i colori :). E' stato difficile capire chi fa affermazioni scientificamente fondate e chi no. Ci sono apprendisti stregoni, personaggi che vorrebbero approfittare della crisi per fare qualche non meglio precisato cambiamento radicale, chi fa ricostruzioni semplicemente fantasiose, e imbonitori da fiera.
    Alla fine ho visto l'intervista che il Professor Bagnai ha rilasciato a Claudio Messora.
    Ho potuto constatare che gli argomenti del Professor Bagnai sono i più logicamente coerenti con quello che è sotto i miei occhi. E sono anche i più semplici, e dotati di fondamento scientifico.
    Professor Bagnai, non perda la speranza, e continui a divulgare informazioni corrette.

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  87. Riguardo al paventato referendum sull'euro di Grillo:

    Art. 75.

    È indetto referendum popolare per deliberare l'abrogazione, totale o parziale, di una legge o di un atto avente valore di legge, quando lo richiedono cinquecentomila elettori o cinque Consigli regionali.

    Non è ammesso il referendum per le leggi tributarie e di bilancio, di amnistia e di indulto, di autorizzazione a ratificare trattati internazionali.

    Hanno diritto di partecipare al referendum tutti i cittadini chiamati ad eleggere la Camera dei deputati.

    La proposta soggetta a referendum è approvata se ha partecipato alla votazione la maggioranza degli aventi diritto, e se è raggiunta la maggioranza dei voti validamente espressi.

    La legge determina le modalità di attuazione del referendum. [13]

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  88. Salve professore, un paio di settimane fà, in una discussione sul blog del m5s (premetto che non ne faccio parte) su una discussione a riguardo l' uscita dall' euro avevo consigliato al movimento di prendere una posizione netta sull' euro e in caso di presa di posizione sull' uscita, avvalersi di uno (ma meglio due o tre) economisti competenti che spiegassero i motivi per cui occorre una uscita.
    Che mi abbiano preso sul serio, ma poichè hanno una fottuta paura di perdere consensi, abbiano deciso per una strada non proprio cristallina che reputo fascita ?
    Saluti Professore, è sempre un piacere leggerla




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  89. Ho iniziato a seguire questo blog qualche mese fa. Questa è la prima volta che scrivo, finora mi sono sempre trattenuto. Pur condividendo il suo giudizio negativo sul movimento di Grillo, ho delle ragioni differenti dalle sue e non condivido del tutto la sua posizione.
    Così come lei rifiuta Grillo perché usa lo stesso metodo dei tecnici europeisti, io non vorrei arrivare a rifiutare lei perché è un tecnico come Monti. Lo so, con le debite differenze, ma sempre tecnico è. Cerco di spiegarmi.
    Io non rifiuto Monti perché c'è la dimostrazione matematica che le sue politiche sono recessive; io lo rifiuto perché vedo, vivo su di me e sulla gente che mi circonda le conseguenze della sua politica. So la partita che lui sta giocando per conto terzi, anche se non posso conoscenrne tutti i dettagli.
    Seguo lei non perché dice le stesse cose di alcuni premi Nobel ostracizzati dai media. La seguo perché mi pare che lei dica delle cose di buon senso e perché fa opposizione a Monti.
    Non ho la pretesa, o l'aspettativa, di capire tutto quello che dice. Posso crederle sulla parola. Posso gioire, godere quando zittisce i suoi flaccidi interlocutori, ma lo faccio tanto di più quando usa argomenti terra terra; non ho la pretesa, o l'aspettativa, di capire tutto di economia e soprattutto non credo nel modo più assoluto che mi serva capire tutto di economia. Perché nella nostra situazione l'economia è solo uno strumento per arrivare a un risultato. Io immagino il risultato cui ci sta portando Monti (un nome tanto per capirci, potrei dire anche Draghi) e rifiuto gli argomenti economici che lo supportano, veri o falsi che siano. Non mi importa se ci sono dieci premi Nobel dietro di lei o dietro Monti. Per me è acclarato che Monti dice falsità e le sue contestazioni sono oggettive. Ma io la seguo perché spero che le sue contestazioni siano un prologo, servano da àncora (o meglio: da supporto) alla formazione di un movimento politico che proponga un'alternativa a Monti.
    Sinceramente mi riterrei pazzo se pensassi che si può fare opposizione insegnando a tutti l'economia e convincendo la maggioranza dei cittadini italiani che Monti è una sciagura sulla base di inconfutabili argomentazioni e dimostrazioni tecnicistiche.
    Non si tratta di dire o non dire la verità. Io sono ignorante; il popolo è ignorante. In altre parole: non ci sarà mai nessuna vera alternativa se a fare opposizione agli argomenti di Monti ci sono giornalisti come Barnard o professori come Bagnai.
    Io ritengo che la loro azione sia meritoria; ma sussidiaria, complementare, a quella di una forza politica che esprima nettamente la sua contrarietà alle politiche di questo governo. D'accordo che questa forza politica non sia quella di Grillo: fare un referendum sull'euro è una stupidaggine (o una trappola) bella e buona, checché ne dica Messora. Il movimento politico che io immagino deve avere tra i suoi punti cardine l'opposizione alle politiche di austerità e all'euro (non come fine, ma come mezzo per tornare a ripristinare la nostra sovranità nazionale per decidere da noi il nostro futuro e non farcelo imporre da stanze del potere che stanno a Bruxell€s e negli U$A), e deve aggregare i cittadini potenziali elettori sulla base di un manifesto dichiarato, non aprirsi a vuote pratiche democratiche (un altro punto su cui dissento da lei, ma mi dilungherei troppo).
    In breve: lei è un tecnico e sta facendo il suo lavoro benissimo. Ha riconosciuto in Grillo uno pseudo-politico, tanto di cappello. Ma con la sola opera di divulgazione e con la sola rivendicazione della centralità democratica non si va da nessuna parte. Occorre sporcarsi le mani con la politica. Non voglio e non pretendo che lo faccia lei. Ma auspico la nascita di una forza politica cui lei, come altri, possa essere di supporto.

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    1. Dove si va e chi ci è arrivato lo vedremo ovviamente alla fine.

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  90. Samaras ieri in Parlamento ha dichiarato: Samaras: "Queste misure sono L'ULTIMO doloroso taglio ai salari e alle pensioni. Votando queste misure d'austerità, noi votiamo o per il sentiero europeo e l'uscita dalla crisi, o per il ritorno alla Dracma" http://www.keeptalkinggreece.com/2012/11/07/greek-pm-samaras-last-painful-cuts-for-wages-and-pensions-measures-or-drachma/

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  91. @Anto99
    nelle speranza di un movimento politico serio, veramente serio vorrei sottolineare una cosa:
    monti non è un tecnico ma per piacere!
    ma "tecnico" non significa nulla!
    è come dire che uno è filosofo e quindi un tecnico a letto (con le donne).
    i tecnici sono tali nei loro ambiti e quindi il prof lo è all'università (a livello accademico, ci siamo capiti).
    DAL MOMENTO IN CUI UNO si candida, viene eletto, viene nominato non è più un tecnico ma un politico.

    che può essere laureato in idraulica o in economia ma rimane sempre un POLITICO!
    Un tecnico per capirci è colui che crea i modelli economici e li piazza sopra la scrivania ma il pupazzo dietro poi decide cosa fare.. ecco, il pupazzo è Monti.
    'sta storia dei tecnici sta diventando ridicola!

    PS: ora capisco la questione legata agli ingegneri.. Giavazzi! ahaha

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  92. Eccomi, sono ignorante e così mi rendo subito disponibile a risposte sprezzanti e al pubblico ludibrio.
    Non ho le basi di economia necessarie per poter esporre tesi e dibatterle. Leggo, questo si. Ho una mezza opinione che mi premuro di non scrivere troppo in pubblico (e quindi non lo farò certo qui, anche se in realtà sono da questo lato della "barricata" che si sta alzando).

    Nella mia ignoranza non capisco due cose di questo articolo. O meglio,
    uno non condivido l'esigenza di Matteo di "convincere" il prof. Bagnai che esiste una precisa strategia politica che condurrà "alla vittoria" e che il movimento ce l'ha già in tasca. Non lo condivido per diverse ragioni e la prima è che è un tentativo puerile di fare "proselitismo"; oltre ad essere puerile è superfluo, se lo scopo (che condivido da sempre, sia come "attivista" nei meetup che nelle altre -numerose- realtà civiche a cui contribuisco) è portare informazione e permettere alle persone di formarsi una idea critica autonoma, non c'è alcun bisogno di dire all"autorevole" di turno che si invita a partecipare ad un dibattito pubblico che la formazione da cui si proviene è la migliore possibile immaginabile e che per sedersi ad un 'tavolo' deve aderirvi.
    Chiaramente, se l'"autorevole" inorridisce alla proposta di una conferenza organizzata da te, ha la scelta di negarsi, tu hai la scelta di proporgli di organizzarla senza "loghi" di sorta (cosa che si fa spessissimo e si è fatto anche troppo in passato, salvo poi sentirsi dire dall'alto di un media qualsiasi che la campagna versus qualcosa l'aveva organizzata il piddino di turno, ma vabbè, questa è un'altra storia).
    E lo dovresti fare con piacere in ogni modo, perchè lo scopo finale è la libera informazione (anche se i volantini della conferenza li hanno pagati gli "stolti" che hanno comprato la magliettina con il logo in un banchetto sfigato di una giornata piovosa)
    Cosa vuoi ottenere in via ideale con una conferenza con il prof. Bagnai infatti?
    che 2/300 persone abbiano la possibilità di ascoltare dal vivo e estesamente cose a cui non accederebbero spontaneamente, possibilmente un dibattito vivace (sta a te invitare le persone giuste) e se possibile un materiale video a cui lavorare ore e ore di montaggio per permettere che sia fruibile e "masticabile" poi da migliaia di utenti in rete.

    Se lo scopo è questo arrivo alla seconda cosa che non "capisco", le posizioni prese di Grillo non piacciono però la risposta è no, non faccio una conferenza con voi perchè siete il meno peggio ma siete comunque integrati al sistema
    (se ci comportiamo da missionari del proselitismo è vero, se invece siamo ancora capaci di metterci a disposizione degli altri per fare informazione e autoformazione, no)

    Questo commento è off topic ? no, non per l'articolo, per il blog "goofynomics" si.


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  93. Proff. La domanda che mi perseguita ultimamente è... Se lei o chi per esso non si metterà il politica al momento opportuno ... Mi tocca rimanere a casa il giorno del voto ? O meglio continuare con gli ortotteri nel frattempo ?....

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  94. Tu da specialista in economia ti stai focalizzando su una battaglia che è quella contro l'euro, ma Casaleggio e Grillo che non sono economisti, stanno combattendo una guerra, che è più grande di questa battaglia contro l'euro, cioè combattono la guerra contro il sistema e il metodo che ha permesso l'esistenza stessa dell'euro. L'euro è figlio della democrazia rappresentativa che a forza di deleghe su deleghe ha permesso di mettere in ruoli chiave persone non elette da nessuno che hanno portato a questo disastro.
    Bene questa cosa nel progetto di Casaleggio e Grillo finirà perché si passerà dalla democrazia rappresentativa alla democrazia diretta. Questa è la vera rivoluzione.
    L'euro è il figlio di puttana partorito dalla democrazia rappresentativa, mentre Casaleggio e Grillo se la prendono con la madre infame di questa roba, ovvero la democrazia rappresentativa stessa, e per farlo usano i metodi che hanno usato i padri dell'euro.
    La partita è una e ci si scontra con le regole di chi fa le regole, da che mondo e mondo non è così?
    Se loro giocano sul campo di Aristide, per vincere, e affinché la vittoria si legittima, devi giocare anche tu sul campo di Aristide, non c'è verso.
    È lo sfidante che va dal campione. Il campione ha il potere, e fa le regole, tutto quello che succede da altre parti non conta, non è degno di nota. È roba da duri e puri dello zero virgola o al limite del 3%..

    Puoi dirmi che sono illuso e bloccarmi su twitter. Puoi dirmi che non so moltissime cose, ma se potessi dirmi nei fatti, sui fatti, e nella logica, dove sbaglio in quel che ho detto qui sopra allora sarò contento di aver imparato qualcosa in più.
    Ma se questa cosa non me la puoi dire, potrò pensare di aver ragione.

    Se comunque non risponderai ce lo dirà il tempo chi aveva ragione e chi aveva torto.
    Staremo a vedere!

    Un saluto!
    Senza rancore!

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    1. Allora. Tu non sai l'italiano. Se lo sapessi, avresti trovato in questo post la risposta alla tua domanda. Io so che ti stanno prendendo in giro. Il tempo ti dirà che ho ragione, ma tu non lo vorrai ammettere e a me sta bene così. Nel frattempo, questo blog dimostra che si può far politica senza usare la logica di Aristide. Gandhi dovrebbe averci insegnato che chi usa la violenza (e la menzogna è una forma di violenza) ha già perso. Mi fai sinceramente pena perché non ci arrivi. Ti prego di non insistere: non voglio arrivare a disprezzarti, cosa che farei se, a una tua ulteriore insistenza, mi vedressi costretto a dubitare delle tua buona fede, della quale per ora non voglio dubitare. Rifletti e buona fortuna.

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  95. @Morris Vincent
    capisco l'essere ottimisti ma la prova del 9 non superata è la bufala del referendum..§
    ecco, questo fa crollare tutto il suo discorso. una persona seria non chiede il referendum (che ha tempi biblici oltre al fatto che probabilmente implicherebbe cambiare la costituzione o interpretazioni bestiali.. ma lasciamo perdere) per ratificare o annullare una decisione PALESEMENTE INCOSTITUZIONALE!

    Mi spiace ma pochi ragazzi del M5S sono consapevoli della relazione EURO-PERDITA DEMOCRAZIA

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