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mercoledì 1 agosto 2012

Le obiezioni del piddino

Ricevo da Ivan Boni e volentieri pubblico:

Proporrei al prof. la possibilità, magari con un aiuto anche nostro, di stilare una sorta di FAQ alle più comuni obiezioni e argomentazioni piddine, contenenti riferimenti e collegamenti agli articoli già pubblicati. Credo che potrebbe aiutare molto in collegamento alle già ottime "istruzioni per l'uso". Non penso che siano moltissime, penso almeno una dozzina quelle più comuni.

Apro la discussione.

Nei commenti mettete la lista ordinata delle tre, quattro... venti domande o obiezioni alle quali vi sembra più utile poter dare risposte efficaci nei mille dibattiti che vi trovate ad affrontare ogni giorno. Raccontate magari le vostre esperienze di discussioni più o meno fruttuose. Girando sul web vedo che a qualche cosa sono servito, ma per il corpo a corpo non si è mai abbastanza preparati. E poi, il piddino è specializzato nel far domande delle quali non può capire la risposta, se questa scardina il suo principio gnoseologico fondamentale: ragionare per appartenenze!

Stileremo una lista e pubblicheremo un breve "manuale di conversazione". A molto non servirà, ma a qualcosa forse sì. Certo, sarà sempre più utile che cercare la mediazione con i Fognatori.

167 commenti:

  1. Ma senza l'euro l'Italia diventa come l'Africa
    Ma senza l'euro ci troveremmo a spendere tantissimo per le materie prime e per l'iPhone*
    *storico
    Se usciamo dall'Euro crolla tutto, finiamo come l'Argentina, ci sarà da avere paura ad andare per strada
    Ma senza l'euro mi ritrovo con la moneta svalutata a dover pagare il mutuo in lire
    Ma senza l'euro ci ritroviamo in mano a gente come Gasparri... Ti rendi conto, Gasparri?
    Ma senza l'euro pagheremmo di più le importazioni e noi siamo un Paese che importa più di quanto esporta, quindi ci perderemmo
    Ma senza l'euro ci sarebbe un'immediata fuga di capitali
    Ma gli economisti che adesso parlano contro l'euro dove erano due anni fa?
    Ma senza l'euro diventiamo il Sudamerica
    Ma grazie all'euro abbiamo pagato mutui a tassi bassissimi (sì, tesoro, e contestualmente i prezzi delle case sono raddoppiati, fin qui ce la faccio a rispondere anche io)
    Non son tutte sensate, ma sono tutte vere. Nei dettagli.

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    1. Controdomanda:
      ma fino a 10 anni fa come facevamo con le importazioni e pure non mi sembra nè che la benzina costasse di più e nemmeno che si sia abbassata dopo il grande EURO.
      Magari acquistiamo un po' di competitività e cominciamo ad esportare come una volta.
      E' vero non abbiamo i combustibili fossili ma gli altri se ricominciassimo a fare qualcosa hanno molto da desiderare del nostro.

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  2. Ah, e anche: Ma senza l'euro non saremo più in grado di fare concorrenza alla Cina (perché, una moneta più forte ti avvantaggia? A me non pare proprio: ti farà magari avere tassi più bassi, ma come può una moneta forte aiutarti a esportare?)

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  3. Le argomentazioni più classiche sono queste (mi prendo la briga di colorirle con un po' di retorica):
    1) "Eh, con la lira era troppo comodo: invece di impegnarci per migliorare e produrre qualità si svalutava la moneta e tutto era risolto. Ma il gioco è finito: l'euro ha il vantaggio di costringerci a migliorare e a lavorare sui nostri difetti. Ohiboh, proprio adesso che i nodi vengono al pettine, proprio adesso che l'Italia deve fare finalmente i conti con le sue colpe, proprio adesso che ci avviamo (tutti uniti!) verso una stagione di riforme... adesso tu vorresti rovinare tutto e ritornare ai vecchi tempi in cui si andava avanti con le svalutazioni?!?"
    2) "L'euro ci ha dato la grande opportunità di finanziarci con tassi bassissimi che mai e poi mai avremmo potuto avere! Se fai il conto della differenza tra la spesa per interessi che avresti avuto con i tassi di prima e quella che hai avuto con l'euro viene fuori qualcosa come 800 miliardi! Ti rendi conto di quello che avremmo potuto fare con 800 miliardi?! E invece abbiamo sprecato l'opportunità buttando questa montagna di soldi in aumento di spesa corrente!"

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  4. Grazie, sentitevi liberi di stilare ognuno la propria lista anche con ripetizioni, perché è importante avere anche un'idea della frequenza con la quale le obiezioni si ripropongono.

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  5. Bellissima iniziativa professore. Partecipo volentieri provando a proporre due argomentazioni assolutamente ricorrenti nelle discussioni che ho avuto:

    1- È vero che prima dell'euro si stava meglio, ma solo perché non avevamo la concorrenza di Cina, India e di altri paesi emergenti, senza moneta unica sarebbe stato peggio.

    2- È l'eccessiva spesa pubblica che, drenando risorse al paese, ci ha portato a questa situazione. Uno stato deve avere, come un' azienda, entrate e uscite in pareggio.

    Poi c'è quella sul prezzo del petrolio che è un must ma è stata già citata da altri...
    Non vedo l'ora di leggere il manuale di conversazione! Lo imparerò a memoria.

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  6. Due perle su tutte: piddinismo nostrano from FQ

    ".L'occupazione è stabile intorno al 57% da fine 2009.I disoccupati sono aumentati solamente perchè sono aumentati coloro che cercano lavoro attivamente e che prima erano tra gli inattivi.E nessuno sta facendo politiche economiche in Italia tenendo conto della curva di Phililips,non diciamo fesserie."

    ...e piddinismo internazionale from Presseurop:
    "I wonder how can so many people be so happy for the end of euro. End of euro and possibily also end of UE. You think a small country will be able to compete on international market against usa, china, india.. but alsmo vietnam, indonesia and so on? I read here a lot of portougese, italians complain about euro.. maybe you think a protectionist sistem? tax on import goods? you know that you cannot fight this war alone against biggest countries.. our internal market is not enought, we cannot live by what we sell to ourselves in a sort of autarchy.. and if we taxe their products they'll do the same on ours and we're small an insignificant.. You really think we can back in a world like in '90s?."

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  7. Grande idea, ci vuole proprio.
    Metto anche le mie spesso più banali.
    Ma senza € dovremo entrare nei negozi con campionate di lire;
    La svalutazione ci rende pigri, noi Italiani svaluteremmo alla prima difficoltà; l'€ ci costringe ad essere più virtuosi.
    L''€ è uno strumento di pace, il ritorno alle valute nazionali potrebbe portarci a tensioni molto forti.
    Ma forse le più comuni son quelle che portano ad esempio la Germania: la locomotiva d'Europa, la Germania sì che è virtuosa, guarda quanto esporta in Cina, hanno ragione i tedeschi a non voler pagare per i fannulloni del sud Europa ecc.

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    1. Camionate, maledetto correttore automatico. Scusatemi

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  8. Salve professore
    mi permetto di sottoporre alla lista in via di formazione le seguenti, raccolte durante alcune conversazioni di viaggio:

    1) La colpa di questo stato di cose non è dell'euro ma dell'enorme debito pubblico (sic);

    2) Senza l'euro la situazione sarebbe ben peggiore di quella in cui siamo (sic, sic ?!!)

    3) E' l'enorme evasione fiscale insieme agli sprechi insensati ad aver causato il tracollo del paese: l'euro non c'entra nulla

    4) Abbandonare l'euro è inutile: serve maggior rigore nei conti pubblici

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  9. (detto cone l'accento di bersani )
    ma se l'euro saalta chi ha portato i soldi all'estero fa un affarone mentre agli italini rimarra' in mano carta straccia
    e si dovra' andare a prendere il caffè con le lire nella cariola...

    noi siamo contro la destra non contro monti

    (queste cose le ha detto veramente ,...bersani....)

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  10. So che è seccante, ma sentitevi liberi di ripetere le obiezioni fatte a voi, anche se le hanno riportate altri. Avremo così un'idea delle priorità.

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  11. Cito un argomento che non è comune ma a cui non ho saputo replicare:
    "Non è vero che gli agganci alle valute forti producono sempre disastri infatti al mondo ci sono tantissimi stati che usano o hanno usato il dollaro senza per questo fare la fine dell'Argentina"
    e se siamo su un forum potrebbe linkare una lista tipo questa.

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  12. A bruciapelo:

    - i tedeschi sono molto più efficienti di noi, la loro produttività è altissima;

    - deflazione competitiva? Ma se gli stipendi dei tedeschi sono i più alti d'europa!! Alla VW un operaio guadagna 2500 euro!

    - L'euro ci ha salvato, senza saremmo l'Africa

    - Siamo una nazione troppo piccola per competere con il mondo, non abbiamo materie prime con la lira sarebbe un massacro

    - è che noi siamo rovinati dal debito pubblico

    - è che noi siamo rovinati dalla corruzzzione

    - è che noi siamo rovinati dalla casta

    - è che noi siamo rovinati dall'inefficienza

    - è che noi siamo rovinati dal papa

    - è che noi siamo rovinati dai sindacati

    - è che noi siamo rovinati

    In ultima la più classica:

    - questi anni di berlusconismo ci hanno messo in ginocchio (o sul baratro o alla pecora o sul precipizio)

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    1. Beh, che noi siamo rovinati dal papa però è vero

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  13. Vabbe', prof, visto che è da un paio di mesi che tormento i miei amici con l'euro (ormai mi odiano, praticamente, gli ho addirittura postato il link a Oltre l'austerità, e queste non sono cose che si perdonano facilmente), mi sfogo del tutto, ora.
    Uscire dall'Euro? MA IO NON VOGLIO TORNARE A FARE IL PEZZENTE DEL MONDO!
    Ma ti rendi conto di come ci attaccherà la speculazione, se torniamo alla liretta, visto che già riescono a distruggerci con l'euro?
    Se usciamo dall'Euro è finita, ritorna tutto come negli anni 80, inflazione e tutto il sistema economico in mano allo Stato (comunquenel li anni 80 le aziende organizzavano giornate al Politecnico di Milano per prenotarsi gli ingegneri ancora prima della laurea, io tendo a fidarmi molto dei miei ricordi personali, tipo anche Modigliani che dichiara alla tele, dopo Maastricht, che " l'euro sarà una macchina per fabbricare disoccupazione")
    Se usciamo dall'Euro addio Europa, ci ritroviamo di nuovo in mano alla solita banda di pagliacci nostrani
    Se crolla l'euro è finita, crolla tutto, meglio che torniamo direttamente a zappare la terra
    Se crolla l'euro addio vacanze all'estero
    Sei pazza? Uscire dall'Euro? Sei diventata leghista?
    (Da un blog) Elenco di provviste da tenere fin da subito in casa in caso di collasso del sistema (segue un elenco di alimenti che include, se ben ricordo, un intero prosciutto - forse suggestione inconscia dalla Ciociara di Moravia - diiversi salami, carne di cavallo secca, scatolette, farina, zucchero, cioccolata (utile come merce di scambio), farina gialla, chili di pasta etc etc)

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  14. dimenticavo... (altro classico)

    - un ritorno alla lira dimezzerebbe il valore degli stipendi

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    1. invece adesso siamo i piu' ricchi d'Europa... come no'??

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  15. Questo te lo dicono dopo che finalmente li hai convinti che con l'euro abbiamo perso competitività:
    "Va bene, abbiamo perso competitività ma la strada per recuperare la competitività perduta non è quella della svalutazione o della riduzione dei salari: possiamo recuperarla rimanendo nell'euro, dobbiamo solo aumentare la nostra produttività, magari anche puntando sulla produzione ad alta tecnologia e ad alta specializzazione come fanno i tedeschi".

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  16. -Quanto costerebbe ora il petrolio?
    -Le politiche di monti sono fatte per rimediare a 20 anni di governo di B.
    -L'euro è irreversibile perchè è un'evoluzione darwiniana delle vecchie monete nazionali.
    -Il mondo deve andare avanti, non indietro!

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    1. Il Darwinismo si basa sulla legge del piu' forte che deve uccidere il piu' debole per la sopravvivenza, cosi' i nazisti lo applicarono nel sociale e i liberisti nell'economia...
      Nel 2000 la benzina costava 2100 lire a litro circa 1.10 euro
      oggi siamo a 4000 lire cioe' 2 euro
      Prima di sparare documentatevi

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    2. Jean, non hai capito un cazzo. Forse sei il solito anatroccolo di passaggio. Leggi bene il mio post, magari fattelo spiegare, così capirai che non devi spiegare ai miei lettori cose che sanno meglio di te. Questo è un posto dove si studia, ci sono delle regole riassunte nelle istruzioni per l'uso, e valgono per tutti. Lo scopo di questo post è collezionare i luoghi comuni sull'euro. Chiaro? Non c'è bisogno che li commenti tutti.

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    3. In teoria sarebbe "il più adatto al contesto". L'espressione "il più forte" è più adeguata (adatta?) al darwinismo sociale.

      Schneider (adatto?)

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  17. Quando gli fai notare che la crisi riguarda paesi con debiti pubblici bassi, spese pubbliche contenute e mercato del lavoro flessibile (Spagna e Irlanda):
    "La loro crisi è tutta un'altra cosa, non c'entra niente con la nostra. Spagna e Irlanda hanno la colpa di aver basato la propria crescita su bolle speculative"
    (NB: ogni paese in crisi deve essere colpevolizzato)

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  18. Aggiungo alla lista:

    5) La crisi in cui versiamo è colpa della mancanza di serietà del precedente governo, tutto nani e ballerine. E' grazie a Monti, autorevole tecnico, e alla sua squadra che le cose sono al punto in cui stanno e non peggio.

    6) Prodi sapeva bene quello che faceva chiedendoci sacrifici per "entrare in europa". Dobbiamo dire grazie all'euro se la crisi dei mutui subprime non ci ha travolto (........................)

    7) Sono gli statunitensi che vogliono il tracollo dell'euro. E' una moneta che dava e da fastidio al dollaro. Basti pensare che l'Iran aveva intenzione di vendere il suo greggio direttamente in euro. E' giusto difenderlo per opporsi allo strapotere degli amerikani (??)

    8) L'euro non centra con i nostri problemi: prendiamo esempio dai tedeschi e dalla serietà della loro classe politica.

    9) I greci? L'euro è stata una manna per questi "fancazzisti" e ora non vogliono pagare: truffatori!

    10) Se uno stato spende più di quello che incassa non è certo colpa dell'euro se poi va in default

    (se dovessero ritornarmi alla mente altri "classici" aggiornerò la lista....)

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  19. "a stampare moneta a nastro son capaci tutti, e finiremo a weimar" (weimar'23 suppongo, a weimar'33 già ci avviciniamo a gran giornate)
    "qual è il vero problema per la perdita di competitività? il cuneo fiscale, che fa sì che abbiamo i salari più bassi d'europa e il costo del lavoro più alto d'europa"
    "qual è il vero problema per la crescente disoccupazione? la cina" (problema peraltro irrisovibile da cui conseguono pessimismo cosmico e attesa della morte per inedia)
    "svalutiamo noi, svaluteranno tutti: dalla guerra delle valute alla fine non avremo alcun vantaggio"
    "i miei risparmi"
    "la crescita stagna da 12 anni? riforme strutturali" (mi raccomando: le strutturali, quelle strutturali)
    "uscita disordinata dall'euro? crollo dell'economia ovunque, saremo più competitivi ma non avremo a chi esportare"

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  20. ah già, come per G.A.: dimenticavo l'evergreen: "il perfido complotto anglosassone. difatti tutti i premi nobel che puoi citare da lì vengono"

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    1. Perché dubiti che esista un complotto USA? Ti sembra forse piddina la moglie di Fornero (cit.)?

      http://www.ilsussidiario.net/News/Economia-e-Finanza/2012/7/26/FINANZA-Europa-e-Italia-vittime-di-un-complotto-degli-Usa/305907/

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  21. 1 I tedeschi sono bravi perché hanno tecnologie più avanzate l'euro non c'entra.
    2 Non è vero che i tedeschi guadagnano meno di noi anzi....
    3 Il nostro paese è frenato dalla corruzzzzione dagli sprechi pubblici e dall'evasione fiscale.
    4 Abbiamo sprecato tutti i vantaggi dell'euro perché non abbiamo fatto le riforme e quindi i tedeschi fanno bene a non aiutarci.
    5 Senza l'euro non potremmo più comprare la benzina per quanto costerà.
    6 Senza l'euro i nostri stipendi sarebbero ancora più poveri perché salutati
    7 Il debito pubblico!!!! Come fai a non dire che è colpa di quello se lo spread è così alto. Di quello e dei disastri combinati da Berlusconi.
    8 Il mondo è così cambiato. C'è la globalizzazione ora. Da soli con la nostra liretta saremmo spazzati via.
    Questi in ordine sparso i più frequenti.

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  22. 1. "Grazie all'euro l'italia non e' fallita sinora, con la lira saremmo gia' falliti da un pezzo"
    2. " Bisogna andare avanti e fare l'unione completa dell'europa, non tornare indietro".
    3. " Prodi, Padoa Schioppa e Ciampi allora sbagliarono a farci avere farci avere l'euro ?".
    4. " Tornare alla lira vuol dire dare ragione ai berluscones che hanno sempre osteggiato le scelte del centrosinistra favorevole all'euro".
    5. " La crisi e' colpa della mancanza di competitivita' dell'italia e dei costi della politica"

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  23. "Quella europea è solo una parte di una crisi più grande che segna il declino dell'occidente: sono finiti i tempi in cui l'occidente dominava l'economia mondiale, è arrivato il momento di dividere la nostra ricchezza con i mercati emergenti"

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  24. io ho avuto discussioni con un tal ingegnere , che sospetto sia il protagonista di un suo post
    Il suo cavallo di battaglia è la doppiacircolazione dollaro/pesos nei paesi argentini : secondo il suo ragionamento , la svalutazione della lira prenderebbe le dinamiche di truffe di stato , per cui gli amici dei governatori ed economisti in organico alla banca centrale , farebbero incetta di dollari , un momento prima della svalutazione , defraudando stato e cittadini . lui tale meccanismo lo riporta pari pari alle politiche monetarie con la lira degli anni 70 80 , ed in uno scenario di ritorno alla lira .

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  25. L'inflazione!! Se non ci fosse stato l'Euro l'inflazione sarebbe stata altissima (e il prezzo delle case almeno raddoppiato dal 2000 al 2010? ad esempio ..)

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  26. Ecco "i miei classici":
    1) inutile uscire dall'euro, la colpa è che non siamo competitivi;
    2) inutile uscire dall'euro, le soluzioni sono altre. "quali?" Non lo so, ma vado "a sensazione" (sob!).
    3) sotto b abbiamo perso tempo e non abbiamo fatto "le riforme" (quali?)
    4) se non eravamo nell'euro la speculazione ci avrebbe fatto fuori;
    5) se usciamo dall'euro la svalutazione ci uccide;
    6) se non eravamo nell'euro eravamo come l'argentina;

    Domani parto per le vacanze: mi vedo già sotto l'ombrellone a fare caciara (sarò circondato da piddini "docg").

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  27. Una bella collezione di spunti luogocomunisti nell'ultima ineffabile intervista a Beppe Scienza sul blog di Grillo. L'uccello padulo è qua intorno e non somiglia a un piddino, somiglia a un ortottero. Il prontuario ci servirà anche con lui. Soprattutto con lui.

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  28. Per esperienza personale: parlare con un piddino di certi argomenti è come giocare a schacchi con un piccione.
    Cmq ecco quello che mi sento dire spesso:

    1) La colpa della situazione attuale è di Berlusconi e di tutti quelli che come te che non hanno fatto niente mentre c'era lui. Adesso ne paghiamo le giuste conseguenze.
    2) I tedeschi c'hanno ragione. Loro hanno fatto le riforme, sono produttivi e corretti, a differenze nostra. Perché dovrebbero pagare per noi? Abbiamo quello che ci meritiamo
    3) Se non ci fosse stato l'Euro dove saremmo? (Gli faccio notare che non c'è stato un referendum per entrare nell'Euro e che questo non è un comportamento molto democratico). Ah, perché avresti voluto votare di no? (Lo dice ridendo)
    4) La colpa è del debito pubblico. Una famiglia non può spendere più di quello che guadagna. Ect.
    5) (Faccio notare quanto il processo decisionale in Europa e nell'Euro sia tutt'altro che democratico) Non siamo un paese che da solo può decidere su queste cose.
    6) Monti sta cercando di rimediare al disastro berlusconiano. Fa quello che può.
    7) (Gli dico che sono favorevole a un'uscita immediata dall'Euro, cito fonti, cito Krugman, cito il vsotro blog, cito il Der Spiegel, tiro in ballo l'Argentina, ect). Ridono di gusto. Sì, e poi? Con la liretta che ci facciamo? Il petrolio come lo compriamo? E ai lavoratori non ci pensi (Io non ci penso?!)? E con la Cindia come facciamo? E poi in Europa?
    8) (Parlo di svalutazione, cito il '92, i dati del FMI sull'Italia) La svalutazione ci ucciderebbe! E il petrolio? Con la svalutazione stringi un cappio intorno al collo dei lavoratori! Anche Weimar aveva la moneta svalutata e si è visto come è andata!

    Poi non ricordo.

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  29. Affastello un po' di obiezioni:
    - uscire dall'euro è una cazzata verrebbe meno quel collante che ha iniziato a costruire l'Europa unita, non dico che sia stata giusta la strada, prima moneta poi il resto, ma appunto come si dice ora è così (il fogno, piùeuropa)
    - a prescindere da chi e se lo farà, il salvataggio di € ed €uropa vanno di pari passo
    - il disegno europeista non è fallito, è semplicemente fermo da troppo tempo, va ripreso in mano e portato avanti
    - sì è vero, l'Europa è un disastro, ma non si può dichiarare adesso che l'Euro non va, che l'Europa è una utopia... poi cosa si dice alla gente, la gente vuole sognare (megafognoalcubbo)
    - (aprés Bagnai sur le Sbilifesto) Bagnai dice di aver tanto paura delle camice brune ma non vede che con le politiche che lui propone (ritorno alle valute nazionali, riequilibrio valutario) sta aprendo a quelle nere, visto che a lui piace tanto ragionare con paragoni veteronovecenteschi, e questo è una parte del problema: gente che ha rovinato il secolo scorso vuole rovinare con i suoi dogmi anche il futuro (sintesi nebulosa per appartenenze di svalutazzionecompetitivanazzionalismobrutto)
    - io non ho mai avuto tanto potere d'acquisto come da quando c'è l'euro, lo devo ringraziare, mi evita di continuare a comprare e consumare alla faccia dei paesi poveri del mondo, spendo solo il necessario (questa è l'argomento pro-euro più disarmante che ho mai incontrato, penso da interpretare in chiave decrescista-frugale-filodepressivo: evviva la deflazione perché la povertà elimina le cattive abitudini di spesa? Ma soprattutto spiazza il riferimento ad una vocazione equosolidale dell'Euro (!!!??? forse perché molti stati africani hanno valute in area euro allargata???))
    - il referendum in Irlanda sul fiscal compact è passato, non è stato democratico nemmeno quello??- l'unica causa della crisi è la speculazione, regolamentando i mercati e con una Ttf a livello europeo si rispedirebbero al mittente le manovre destabilizzanti sugli spread dei debiti sovrani (variante ttf che nasconde il mantra debbitopubblicodebbitopubblico)
    - (sulla stessa falsariga) è già difficile ora con la UE degli stati nazione (per colpa di UK che vuole difendere i paradisi fiscali della Corona) introdurre un piccolo sistema per arginare (ma soprattutto censire) la speculazione come la TTF, non credo sia possibile attivare una tassa realmente funzionale all'interno di una economia minore (dopo un'uscita da €)
    - I falchi della speculazione, quelli che hanno creato la crisi nel 2007 negli USA e sono stati così bravi da spostarla in Europa e accentuarla in vista della campagna elettorale per le presidenziali USA, sono già pronti a depredare gli staterelli solitari e a fare speculazione con le loro monetine (pensa solo all'aumento del volume di scambi nel Forex)

    RispondiElimina
  30. 1)senza euro non potremmo viaggiare in europa sapendo che spendiamo come a milano
    2)guarda i tedeschi con l'euro hanno raggiunto quasi la piena occupazione
    3)anche senza euro i politici continuerebbero a rubare(anche i ladri)
    4)fintanto che fanno pagare sempre gli stessi euro o non euro....
    5)il problema non è l'euro sono le politiche europee sbagliate
    6)ci vuole più europa il parlamento europeo deve legiferare
    7)la bce deve diventare come la fed e fare politica monetaria

    RispondiElimina
  31. Se tornassimo alla lira, pur di non farci vendere i nostri prodotti industriali, LORO metterebbero forti dazi sulle importazioni e saremmo punto a capo.
    L'euro è solo un moneta, non può essere la causa di problemi economici.
    Con la lira non potremmo mai reggere la concorrenza di GRANDI PAESI EMERGENTI come la Cina o L'India
    Allora, se non ti piace l'euro, ragioni come un complottista
    Il problema sono le scelte politiche non l'euro. Potremmo avere una BCE che compra i titoli di stato e politiche non liberiste come, ad esempio, quelle di Hollande

    RispondiElimina
  32. Proviamo...

    - con l'euro i tassi d'interesse del debitopubblicoitaliano sono stati enormemente contenuti, consentendo allo Stato di risparmiare;

    - senza l'euro "l'Europa esisterebbe solo come appendice marginale di superpotenze economiche quali Cina e India" (cito a memoria le parole di un grande intellettuale);

    - senza l'euro la competitività italiana rimarrebbe al palo, consentendoci di procrastinare i problemi di produttività e di inefficienza della nostra economia, gravata dalla elefantiacaburocraziastatalemantenutadallacastaedallesueclientelenelpubblicoimpiego (ad libitum, sfumando...);

    - senza l'euro l'Italia finirebbe come il Nebraska.

    Attenzione comunque con l'immedesimazione, perché se ha ragione questo qui... (il dialogo è tra un credente e un ateo)

    "È gente che conosce il cammino che voi vorreste seguire, e che è guarita da un male da cui anche voi volete guarire; imparate da loro come hanno incominciato.

    E facendo tutto come se credessero, prendendo l'acqua benedetta, facendo dire messe, ecc.
    Naturalmente ciò vi farà credere e vi abbrutirà.
    "

    Schneider (superverotv)

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  33. Mi sembra che avete dimenticato la seguente affermazione: " se torniamo alla lira le materie prime che dobbiamo importare costerebbero troppo, perciò non riusciremmo a far ripartire il nostro export. Purtroppo siamo un paese senza risorse, quindi con la lira non riusciremmo a competere con la Cina".

    RispondiElimina
  34. Questa iniziativa è veramente "fica"!
    Se non altro perchè consente di "investire" con un'ondata di verità (veritas mysterium unicum) non solo i piddini "di apparato" (là manca la buona fede e devono difendere il"ciap" dai forconi, una volta smascherati.. e lo sanno), ma anche i piddini "dentro" ("base", sellini, buona parte dei m5s, esponenti idv che litigano poi con Di Pietro, purtroppo non su questo e, in genere...gli stuoli di dott. Livore e miss "ansia-l'hadettola televisione", tra cui anche militanti pdl-nanofili).

    Un'arma dialettica e documentale del genere, resa disponibile anche in dispense, facilmente stampabili e circolanti, sarebbe "moneta buona" che scaccia, con un pò di coraggiosa pazienza, la moneta cattiva.
    Alcune "piddinate" sono agevoli da smontare (lo dico per esperienza personale), ma richiedono le idee chiare su concetti che questo blog ha dato "a ripetizione" generosa e anche su altri su cui è parso (in base alle discussioni condotte dai goofysti in altre sedi) più difficle focalizzare (ad es; il concetto di avanzo\saldo primario e di spesa per interessi sul debito pubblico, come determinanti del deficit pubblico; il concetto di tasso di interesse reale e di inflazione differenziale innescata dall'afflusso di capitali conseguente e innalzamento dei consumi in situazione di crescente indebitamento privato in grecia; il concetto di tasso di cambio reale persistente anche in caso di cambio fisso nominale-valuta unica; il concetto chiave di moltiplicatore della spesa pubblica per smontare il concetto di "improduttiva", a livello macro...ecc.).

    Certo se uno leggesse le istruzioni per l'uso a ripetizione, incluse le letture consigliate, interiorizzerebbe quasi tutto; ma occorre tempo e predisposizione e non tutti ne hanno abbastanza. Perciò solo l'impegno e la creatività inesauribili e istintivi di Alberto possono rendere "digeribile" tutto l'addestramento...e con che faccia si permettono di parlare a lui di "impegno civile"!

    MI accorgo, infine, che vista dalla parte della verità "elementare" (come le "particelle" fondamentali e l'esclamazione rivolta a "Watson" da Sherlock) di goofy, l'intera situazione politica italiana è quasi "inversa" rispetto a quella che rappresentano i media.
    Non c'è, infatti, una forza politica veramente nuova e consapevole sul "tema fondamentale" (che a sua volta è radice e predisposizione di ogni soluzione correttamente impostata).

    Esiste invece una generale melassa di iperconvizioni automatiche e riflesse (innescate da 30 anni di propaganda mediatica) e di inutili e superate pseudo-contrapposizioni "fuorvianti".UN DELIRIO!

    Se anche solo la metà delle argomentazioni "elementari" e autentiche circolassero in ampi strati dell'opinione pubblica, sarebbe uno dei risultati più rivoluzionari mai ottenuti nella storia politica italiana!

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  35. Un punto cruciale sta nell'attribuire la crisi al nostro debito pubblico effettivamente alto, e la responsabilità di questo alla corruzione della casta - quindi uscire dall'euro è visto come un modo per non affrontare gli sprechi e le inefficienze e tenerci questa casta ab aeternum.
    Su questo vedi ad esempio Beppe Scienza
    http://www.beppegrillo.it/2012/08/come_cattiva_la_merkel.html
    (scusate non riesco a fami accettare sto codice tag, ci riproverò con più calma ), che dice che la nostra casta sarebbe una cambiale per i tedeschi, che giustamente non vogliono pagare per le nostre ruberie ecc.
    Ahimé, quanto pesa la cattiva coscienza nazionale e come è facile manipolarla...
    .
    Altro punto è che con la "liretta", valuta debole, siccome dipendiamo dall'estero per le materie prime, andiamo a peggiorare la bilancia e in un circolo vizioso saremo costretti a svalutare di continuo con un continuo aumento di inflazione...

    Poi c'è la questione che si dice che non abbiamo saputo aprofittare di quando i tassi erano bassi...(a far che?)

    e che dobbiamo diventare bravi come i tedeschi nella produttività del lavoro...

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    1. Volevo precisare che sul primo punto a me ad esempio mancano abbastanza argomenti per distinguere bene la specificità dell'Italia in tutta questa storia, che aveva già un debito pubblico altissimo a differenza degli altri PIGS e quindi dicono che per noi quel discorso non vale...in quel caso io mi metto a spiegare come è cresciuto nel decennio anni 80 il debito italiano (divorzio ed evasione) e a dire che ce lo trasciniamo da decenni senza particolari problemi tranne quando ci intrappoliamo in un cambio fisso... ma si può aggiungere qualcosa di più?
      (devo leggere bene unhappy families, lo so...)

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    2. Mi permetto di ricordare che in materia di corruzione gli alamanni hanno molto da insegnare: ricordate i fondi neri alla CDU di Kohl (per chi non lo ricorda: il cancelliere dell'unificazione e dell'Euro)? Costui non ha mai rivelato chi avesse fornito quei danari e cosa ne avesse ottenuto in cambio...

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  36. Mi permetto un off topic, ma visto che non c'è scritto espressamente "sull'euro"...

    In questi giorni tra gli studenti piddini impazza il tema "Tasse più alte per i fuoricorso".
    Il problema dei fuoricorso esiste, ma aldilà delle regole cambiate in corso d'opera (come scriveva Caffè, pur ammettendo il suo scoramento nel metter voti che avrebbero arricchito la lapide anziché il cv, se ricordo bene), mi sembra arduo definire uno studente che paga rette tra le più alte d'Europa per non usufruire, se non in misura ridotta, dei servizi universitari, un COSTO; e mi sembra cinicamente che senza di loro (se fossero davvero il "60%") l'Università pubblica della spending review andrebbe a scatafascio. Il fatto che a proporre il provvedimento siano dipendenti/dirigenti di famose università private mi sembra configurare un caso degno della Goofynomics..

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  37. 1 "Ah ma col debito pubblico che ha l'Italia se si esce dall'euro nessuno comprerà più i nostri titoli di stato"
    2"non è vero che il debito pubblico italiano stava calando prima della crisi"
    3"lo stato spende troppo"
    4"l'euro non può crollare, non può e basta (!)"
    5"non è più l'epoca di paesi piccoli, ora ci vogliono le macroaree per l'economia, come potrebbe competere l'Italia da sola con i brics e gli USA"
    6"finiremmo stritolati dal peso del nostro debito pubblico senza l'euro, non riusciremmo mai a ripagarlo anche perchè perderemmo la credibilità"

    Varie reminiscenze di discussioni...

    Sarebbe interessante anche proporre un elenco dei luoghi comuni e delle fandonie che vengono propinate da quotidiani e tv allo scopo di indirizzare le opinioni e strumentalizzarle (es. il continuo menarla sui giovani, sul fatto che gli è stato rubato il futuro ecc citato di continuo per arrivare a colpire le tutele sul piano lavorativo e pensionistico dei meno giovani e per giustificare i tagli perchè non gli si può lasciar sul groppone un debito pubblico così oppure gli attacchi alla politica per colpire il settore dello stato o anche l'uso di certe parole tipo riforma. L'elenco è lungo ma sarebbe interessante stilarlo con vicino delle "istruzioni per l'uso" tipo anche poche parole ma che possano far aprire gli occhi.)

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  38. 1) Se non tieni i conti in ordine le cose non possono andare bene
    2) Senza l'euro stavamo anche peggio
    3) Non e' vero che in Germania hanno abbassato gli stipendi
    4) Prodi ci ha fatto entrare in Europa ed e' una persona rispettabile
    4a) Monti e' un porco lobbyista ma almeno in Europa e' rispettato
    (In 4 e 4a i piddini facevano paragoni con Berlusconi)

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  39. - premetto che il piddino medio, appena gli si propone l'ipotesi di un'uscita dall'euro, strabuzza gli occhi e manda tutto in vacca deridendoti, perchè l'euro è per lui una legge naturale ineludibile, come l'espansione dell'universo (o semplicemente perchè non ha mai pensato a tale possibilità)
    - senza monti in europa riderebbero tutti di noi (pare sia per il piddino un problema più grave del default)
    - il problema è avere PIU' europa
    - il petrolio costerebbe il doppio
    - gli stranieri si comprerebbero tutte le nostre aziende con lire svalutate
    - negli anni '80 si stava meglio perchè si stava accumulando debito
    - senza euro l'italia sarebbe schiacciata dai brics
    -l'welfare non reggerebbe più (?)

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  40. Una tra le tante. Questa più che del piddino è del trollino, ma si sa, il piddino se deve copiare copia dai peggiori... (battaglia persa comunque, non crederete mica anche voi alla razionalità di ogni agente sociale - o economico, pari sono - vero? I più razionali di tutti paradossalmente sono proprio i troll, per ovvie ragioni)

    Il nord è il nord, e voi non siete un cazzo

    "Le misure di risanamento (leggi politiche deflattive imposte dalla troika, ndr) vanno attuate fino in fondo altrimenti è ovvio che non funzionano. L'esempio più evidente è l'Irlanda: seguendo minuziosamente le indicazioni degli esperti il suo deficit di bilancio si sta riducendo, la sua economia sta diventando competitiva, crescono le esportazioni ed è già tornata a finanziarsi sul mercato con tassi inferiori a quelli spagnoli. E' la prova che se i paesi del sud-Europa non ritardassero le riforme strutturali per motivi clientelari, anche loro riacquisterebbero la fiducia dei mercati. Invece vogliono solo i soldi dei paesi virtuosi per continuare a gonfiare la spesa pubblica clientelare senza fare le riforme necessarie."

    Okkio che questa la copiano...

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  41. (..)

    "So could the euro be saved? Yes, probably. Should it be saved? Yes, even though its creation now looks like a huge mistake. For failure of the euro wouldn’t just cause economic disruption; it would be a giant blow to the wider European project, which has brought peace and democracy to a continent with a tragic history.

    But will it actually be saved? Despite Mr. Draghi’s show of determination, that is, as I said, very much in doubt."

    Paul Krugman, NYT July 29, 2012
    http://www.nytimes.com/2012/07/30/opinion/krugman-crash-of-the-bumblebee.html

    Piuttosto ondivago ultimamante il nostro, mica avevamo solo da guadagnarci uscendo dall'euro? Prof, ma Krugman a che gioco sta giocando?

    RispondiElimina
  42. Copio G.A., qui sopra. Aggiungo
    L'uscita causerà il collasso dell'economia, benzina alle stelle, poi con $ e DM più forti si compreranno i gioielli di famiglia con due neolire.
    L'inflazione si mangerà i salari, occorrerebbe la scala mobile, ma con questi sindacati.....

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  43. Risposta al mio argomentare (ovviamente copiato pari pari da Goofy)

    ...si vabbeh potresti anche non avere tutti i torti, ma
    ORMAI L'EURO E' IRREVERSIBILE.
    OLTRE ALLA VOLONTA' POLITICA CHE MANCA,
    COME TECNICAMENTE PENSI DI FARE AD USCIRE ?

    E qui , come direbbe il Bufalo, son cazzi,ci vuole qualcuno di un livello MOLTO più alto del mio.

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  44. Riprendo dalle obiezioni scritte di un mio conoscente relativamente ad un ritorno alla lira:

    1) In relazione a ciò l’idea di attuare da soli misure efficaci per una ripresa economica dell’Italia, avulsa dal contesto internazionale, è completamente distaccata dalla realtà effettuale. In parole povere la domanda è: CHI COMPRA ?

    2) La prima domanda da farsi è se sia opportuno attuarla in questo momento con l’Italia finanziariamente così fragile, al punto che Mario Monti nel novembre 2011 dichiarava che si era corso serio rischio di non poter più pagare le pensioni e gli stipendi agli statali.

    3) Nei trattati formanti di fatto la Costituzione Europea, non sono previste norme per chi vuole abbandonare l’euro, si parla della possibilità per uno Stato di abbandonare l’UE. Quindi chi vuole ritornare alla lira dovrà di conseguenza uscire dall’UE. Semmai con un periodo di marcia parallela tra nuova moneta ed euro. Ma ciò implicherebbe un cambio forzoso, destinato a far soccombere la nuova moneta in breve tempo.

    4) Tutti i titoli di debito pubblico (i famosi BOT, BTP etc.) sono oggi denominati in Euro. Un abbandono della moneta unica porrebbe lo Stato di fronte a due scelte. Prima opzione: rinominare d’imperio tutti i titoli di debito nella nuova moneta. Questo equivale, né più né meno, che a un “default” ( in pratica “bancarotta”, cioè impossibilità di far fronte ai propri debiti), con relativa fuga degli investitori e impossibilità di trovare, per anni e anni, ulteriori finanziamenti sui mercati.

    5) Rinominare i debiti contratti in una valuta forte (l’euro) in una più debole ( la nuova lira) significa non pagarne una parte e infrangere i patti e i contratti con gli investitori. Ricordiamoci che poco meno del 50% del debito pubblico italiano è in mano a investitori esteri.

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  45. 6) Rinominare i debiti contratti in una valuta forte (l’euro) in una più debole ( la nuova lira) significa non pagarne una parte e infrangere i patti e i contratti con gli investitori. Ricordiamoci che poco meno del 50% del debito pubblico italiano è in mano a investitori esteri.

    7) Le imprese. Si ripropone, in forma addirittura più grave, il problema dei debiti contratti in Euro, specialmente con le Banche straniere. La conversione e successiva svalutazione della nuova lira renderebbe insostenibile ripagare i debiti in valuta “forte” ( cioè l’euro) con conseguenze facilmente immaginabili. Quindi non solo il ritorno alla lira non favorirebbe ( almeno nel breve termine) la competitività delle imprese, ma ne provocherebbe fallimenti di massa.

    8) Le famiglie. Non appena si avesse il sospetto di una conversione forzata dei depositi da euro in nuove lire, ci sarebbe una corsa agli sportelli delle banche per ritirare i propri risparmi in euro, metterli dentro una valigia e precipitarsi verso il più vicino paese ancora dell’area euro per versarli su un conto corrente. Ovviamente questa scelta “razionale” del risparmiatore sarà impedita dalle autorità con controlli molto stretti e severi alle frontiere. Risultato: il potere di acquisto dell’italiano medio subirà un tracollo dal 30% al 50%. Uno studio dell’UBS (Unione Banche Svizzere) calcola in 9500-11500 euro la perdita media del reddito per ogni cittadino dello Stato secessionista, nel primo anno della nuova moneta. Se si considera che il reddito medio procapite degli italiani sia circa 23.000 euro/anno ci renda conto della dimensione della “tosata”. Vale poi la pena di osservare che la “corsa agli sportelli” in massa, è la tecnica migliore per far fallire le banche.

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  46. 9) Ma un 30-50% di svalutazione della nuova lira non renderà almeno più competitivo il nostro sistema industriale permettendoci di rimetterci rapidamente in piedi? Non è detto. Innanzitutto abbandonando l’euro e l’Unione Europea si abbandonano anche tutti i trattati sul Mercato Unico, che cioè garantiscono la libera circolazione delle merci, dei capitali e delle persone. E non si capisce perché i paesi ancora nell’euro dovrebbero accettare, di buon grado, una simile concorrenza da parte di uno Stato secessionista. Non è un’ ipotesi molto lontana dalla realtà immaginare l’imposizione di tariffe doganali, cioè pesanti dazi, alle merci in arrivo del paese “secessionista”, per compensare i prezzi più bassi dovuti alla svalutazione. Consideriamo la presunta competitività che il ritorno alla lira comporterebbe. Verso quali Stati saremmo competitivi ? Serbia, Estonia, Lituania, Romania, ecc ecc. Molte industrie dell’UE hanno delocalizzato fabbriche in questi paesi, per via della mano d’opera a basso o bassissimo costo, cioè tra i 50 e 300 euro mensili. In generale i paesi europei dell’ex blocco sovietico non sono riusciti a produrre una ricchezza economica simile a quelli occidentali, e ciò per varie ragioni. In questo senso il Nazismo ha vinto la sua battaglia.

    10) Naturalmente questi scenari da incubo sul ritorno della Lira, non si limiterebbero solo alla sfera economica, svalutazioni di quella portata innescherebbero un’ iperinflazione (le importazioni, a cominciare dall’energia e l’Italia è dipendente dall’estero per oltre l’80%, costerebbero molto di più e avvierebbero una spirale perversa sui prezzi ) con conseguenze sociali difficilmente immaginabili. Le istituzioni democratiche potrebbero resistere a un simile tsunami ?

    11) In seguito alla svalutazione della nuova lira il costo della Benzina e Gas (risorse energetiche che si pagano in dollari), aumenteranno di 3 volte. Un computer che oggi paghiamo 400 euro, ne costerà 1200.

    12) Per i mutui occorre distinguere tra quelli a tasso fisso e quelli a tasso variabile. Per i primi la situazione rimarrebbe formalmente invariata, diventando comunque pesanti a causa dell' inevitabile inflazione. Per i secondi invece la situazione diverrebbe pesantissima, dovendo abbandonare l’Euribor, sostituendolo con un tasso corrispondente in valuta locale, quindi le rate potrebbero anche raddoppiare, oltre al fatto che il debitore si troverebbe anche lui di fronte all’inflazione che erode in maniera drammatica i percettori di stipendio fisso.

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  47. Ieri sera ho avuto una discussione accanita su questo tipo di ragionamenti, che riporto qui sotto:

    Ma in Germania sono stati più bravi:
    - in VolksWagen, ma non solo, hanno raggiunto accordi con i sindacati e non è stato licenziato nessuno
    - hanno investito molto in tecnologie e ricerche e oggi producono merci di alta qualità
    - stanno abbandonando, sia pure lentamente le esportazioni verso l'eurozona e si stanno orientando verso la Cina
    - è vero che il saldo BdP con la Cina è in deficit, ma siamo solo all'inizio, infatti il suo export verso la Cina è comunque in crescita
    - non bisogna dimenticare che lo sbocco più interessante può essere la Russia, che è anche più vicina
    - la capacità produttiva della Germania si è intelligentemente avvalso di un rapporto strettamente cooperativo con i paesi Est Europa di cui usa la forza-lavoro e impianti mantenendo il core business in Germania- e poi perchè la Fiat non vende e se ne sta andando dall'Italia e invece la VW macina record su record?

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    Risposte
    1. ( Off topic) E allora, al tizio in questione, se la sua analisi fosse vera, non viene in mente una cosa? Politicamente che senso ha chiedere ai tedeschi ( se è vero che non hanno più bisogno di noi) di fare ciò che non hanno interesse a fare verso il resto d' Europa per salvare l' Euro? Non ha più senso che tutti noi usciamo dall' euro e facciamo appunto quello che i tedeschi fanno ( cioè farsi i cavoli loro nei mercati che vogliono loro ) ?

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  48. Aggiungo un mio commento personale.

    Noto una impostazione ideologica diffusa molto mercantilista.
    Sembra che sia irrilevante e impossibile basare una ripresa ecoonomica soprattutto sui consumi interni.
    Tutte le idee di sviluppo economico puntano sulle esportazioni, sull'essere più bravi dei nostri concorrenti stranieri.

    E' come se io rinunciassi a mangiare a casa mia per avere più patate da vendere al mercato.

    RispondiElimina
  49. "Ma l'argentina aveva le ricchezze del sottosuolo, se noi usciamo dall'euro che siamo un paese corrotto, mafioso e senza energia non ci rimane neanche un tozzo di pane secco ammuffito..."

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  50. Ma Alberto, saranno l'ignoranza in materia o un mio personale piddinismo inveterato che mi proteggono ma non ho mai ricevuto fino ad ora particolari obiezioni da parte di chicchessìa (magari succederà domani per carità) impostando il discorso sulle differenze tra dollaro e euro; perché uno funzioni e l'altro no. Mi è parso un approccio estremamente potente ed efficace con il piddino anche per mettere in luce il carattere intrinsecamente fascista dell'operazione euro. Parlando di cose serie mi piacerebbe sapere che cosa ne pensi della scelta del legno o di altro materiale per un flauto. A parte il discorso dei temperamenti, associ filologicamente ad un certo tipo di autore/epoca/esecuzione anche un particolare materiale costitutivo dello strumento? Ciao! Carlo (quello del flauto)

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    Risposte
    1. No, veramente no. Poi sul materiale ci sono opinioni contrastanti. Qualcuno dice che il tipo di legno non ha poi tutta questa importanza. A me piace molto l'olivo per gli strumenti grossi, perché è esteticamente molto bello, con le sue venature. Ma ho quasi tutti flauti di bosso (tre contralti, tre soprani, un traverso), poca roba di acero (due bassi e un contralto in sol), un faluto di olivo (voice flute) e uno di pero (ibidem)... e forse mi dimentico qualcosa...

      Certo, quando sarò imperatore d'Occidente mi farò fare un soprano transizionale con il corno di un narvalo...

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  51. Dopo le cene elitiste/etiliste, il manuale di conversazione/conservazione (del buon senso): ci sto.
    -l'euro ci dà finalmente una credibilità che prima non avevamo (postulato: lo spread è colpa del carrozzone politico che ce l'ha azzerata - Berlusconi in primis);
    -un sistema integrato può farci migliorare, sia perché esiste un controllo esterno, sia perché ci sentiamo europei dentro, in modo tale da essere più civili, più competitivi, meno spreconi, meno corrotti;
    -serve qualche sacrificio oggi per stare meglio tutti domani;
    -la sicura svalutazione in caso di ritorno alla "liretta" ci mangerà il potere d'acquisto degli stipendi, anche perché i nostri politici non interverranno per adeguarli al costo della vita (mentre loro si aumenteranno benefit e rimborsi)
    -magari ci governassero i tedeschi, almeno anche qui ci sarebbe più ordine e pulizia;
    -l'Italia, non avendo materie prime, fuori dal sistema euro non potrebbe approvvigionarsi a prezzi competitivi;
    -in Germania (ma anche in Olanda, Belgio, ecc.) il livello degli stipendi è il doppio che da noi, magari si pagano più tasse ma i servizi sono eccellenti: dobbiamo tendere a quel modello, e con la lira non ci riusciremo mai;
    -puoi anche avere ragione, ma ormai siamo dentro e bisogna andare avanti: la storia non torna mai indietro;
    -una volta abbattuto il debito pubblico, si uscirà dalla crisi e non si parlerà più di euro sì/euro no;
    -è bello sentirsi parte di una grande famiglia;
    -l'Europa è nel nostro DNA,solo stare nell'Europa ci potrà salvare dai nostri vizi nazionali (e sappiamo bene quanti ne abbiamo)
    -luoghi comuni vari su produttività, competitività, flessibilità, efficienza;
    Chicca finale: "Cena: proviamo il ristorante greco ma la cucina chiude alle ventidue quindi non ci fanno sedere. Il cinese a fianco è aperto fino alle ventiquattro. Secondo voi dove abbiamo mangiato? Ecco spiegata in due parole la crisi greca..."

    Mano a mano che incoccio gli onnipresenti, posso sempre implementare.

    RispondiElimina
  52. - E la benzina?!
    - E le bollette di luce e gas?!
    - E quei poveracci che hanno un mutuo!?
    - Nell'era della globalizzazione un piccolo Stato come l'Italia non potrebbe mai farcela da solo!

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  53. off topic: intervista a BAGNAI sul giornale!!! ecco che è berlusconiano, i miei amici piddini lo sapevano, nel segreto del loro cuore!

    http://rassegna.camera.it/chiosco_new/pagweb/immagineFrame.asp?comeFrom=rassegna&currentArticle=1IIKL9

    RispondiElimina
  54. Col permesso del Prof vorrei segnalare una chicca, segue la mia lista.
    Secondo me, pochi hanno fatto caso alla bellissima(?) obiezione (spero, con tutta l'anima, inventata) di Andrea Sforazzini. Propongo un "Premio qualità", non credo sarà la più gettonata, ma per me è semplicemente geniale!

    " L'euro è irreversibile perchè è un'evoluzione darwiniana delle vecchie monete nazionali."

    Avete idea delle possibili apllicazioni di un teorema del genere?
    Immagino le future lezioni di economia:"Nell'Era Fluttuante, la terra era popolata dalla Brontolira, il Tirannomarco e dalla pterodracma...".
    Oppure corsi dal titolo: "Dalle monete monocellulari ad oggi". Oppure: "Dalle monete invertrebrate all'Euro"

    Se sono riusciti ad inculcare un concetto dele genere nel cervello di un essere umano, per puro spirito sportivo, diciamoci la verità, meritano di vincere :-)

    Detto questo, la mia lista:

    1) avremo una svalutazione del 50% o più e i nostri stipendi non varrano nulla
    2) chi ha fatto un mutuo non riuscirà a ripagarlo
    3) non è colpa della Germania se gli italiani preferiscono le BMW
    4) la Cina ci spiazzerà via
    5) non potremo più utilizzare la macchina dato il costo esorbitante della benzina
    6) l'Italia non ha il petrolio che è prezzato in dollari

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Ahahah il Tirannomarco! Geniale!
      Tornando a 30.000 anni fa forse si ripete la lotta tra i furbi (homo sapiens) e i saggi (homo neanderthalensis). E sappiamo già come va a finire di solito.

      Elimina
  55. La domanda delle domande (forse poco piddina, ma il mondo vivadio non è tutto piddino, e prima o dopo un interlocutore non rincretinito si trova): ma se uscissimo dall'Euro chi sarebbe in grado di governare il processo affinché i costi non siano scaricati a breve termine sulle classi subalterne, creando così le condizioni per la prosecuzione mutatis mutandis di politiche aggressive di lungo termine su diritti e stipendi dei lavoratori?

    RispondiElimina
  56. Credo che la difficoltà più grande, anzi, la "mission impossible" consista nel fatto che in argomenti abbastanza articolati il regime mediatico ha offerto (come un regalotto bell'e pronto) soluzioni lapidarie (il classico è + moneta + inflazione... e li cominciano le lacrime)che per contestarle ci vuole un minimo di sicurezza e argomentazione che talvolta sfocia nel ridicolo. Girerò con i grafici del professore...
    Cmq abbiamo la forza di specializzarci...
    Dico le mie in scala di tristezza!

    -La Germania ha ragione, ce lo meritiamo;

    -Loro hanno fatto le riforme;

    -L'euro ci ha salvato/protetti (da che non lo si capisce);

    -Mantenendo la Lira "saremmostatibenesoloperunaltropoco" (questa è di un ragazzo che si sta laureando alla bocconi);

    -Per troppo tempo abbiamo vissuto al di sopra delle nostre possibilità;

    -eh ma in Germania il costo del lavoro è più basso (qui mi sono preparato col Suo post "Svalutazione..." ma ho problema di sintesi x baretto;

    -Questi sono i risultati del ventennio di Berlusconi;

    -eh ma tu vuoi mettere ora abbiamo più credibilità in Europa mica prima quando Berlusconi faceva le corna alla Merkel(qui mi stavo tagliando le vene perchè si confonde la sobrietà con la credibilitàall'estero);

    -L'europa è servita a scongiurare le guerre;

    -con l'europa siamo più grandi e facciamo numero e contrastiamo gi USA e la Cina e l'India quando sarà come la Cina (e via discorrendo tipo codice mors);

    -Craxi (e le mazzette);

    -Andreotti e la DC ( in questi casi credo molto complicati si associa un personaggio al problema, anzi, lo si identifica);

    -eh ma i dipendenti pubblici... (qui si scambia il fancazzismo con lo spread ecc ecc);

    con l'euro combattiamo meglio la mafia perchè se stampiamo moneta diamo più possibilità alla corruzione di crescere e quindi ai mafiosi di fare i mafiosi (ammetto che solo una volta l'ho sentita ma è così esilarante che voglio condividerla con tutti voi).

    Per ora questo. Grazie Prof Bagnai, sembriamo (siamo) tutti reduci da interminabili discussioni con piddini molto convinti.
    Mi sento un relitto...

    RispondiElimina
  57. I bund sono [super]sicuri[ssimi] [a seconda dell'entusiasmo dell'interlocutore]
    La Germania compete sulla qualità e sulla tecnologia
    La Germania investe [in innovazione, ricerca e sviluppo, ecc.]
    La Germania non ha bisogno dell'EZ
    La Germania esporta verso i mercati emergenti
    In Germania si sta bene, si pagano le tasse e si lavora
    Svalutazione = Inflazione [= Infezione?]
    La svalutazione è una strategia di breve periodo
    Bisogna fare presto: cessione di sovranità
    Gli stati non possono gestire il nuovo mondo in continuo cambiamento
    L'Italia è troppo piccola per contare geopoliticamente
    C'è bisogno di un'Europa forte ed unita per contare nel contesto internazionale
    Lo scacchiere geopolitico attuale e gli sviluppi futuri non permettono di rimanere attori microscopici
    L'Euro ci ha salvato dal rincaro del petrolio/derrate/materie prime
    Senza l'Euro come possiamo difenderci dalle 5 Sorelle, dalle 7 Cugine e dai 3 Zii isterici?
    Senza l'Euro come potremo competere con la Cina?
    Senza l'Euro tutto costerebbe di più
    Uscire dall'Euro costerebbe troppo
    Ma sull'Euro si sono fatti i referendum e la gente ha detto di sì
    Ma sull'Euro c'è la più ampia convergenza politica ed istituzionale

    RispondiElimina
  58. 1 - Debito Pubblico alto riduzione con vendita del patrimonio
    2 - I lavoratori tedeschi sono piu' produttivi
    3 - Inflazione
    4 - Svalutazione
    5 - Uscita dall'Euro un disastro
    6 - Senza Euro le materie prime costerebbero il triplo (petrolio)
    7 - BCE uguale alla FED e risolvi i problemi
    8 - Eurobond sono la soluzione
    9 - Lo Stato spende troppo rigore sulla spesa
    10- La speculazione
    11- Complotto USA per distruggere l'EURO
    12- Nel 2012 dove si presenta l'Italia da sola per competere in un mercato globalizzato?
    13- Meno Stato più libero mercato
    14 - C'è troppa evasione ecco perchè abbiamo il debito pubblico
    15 - Senza l' Euro il costo del denaro schizzerebbe alle stelle
    16 - I politici ci costano troppo Taglio costo della politica
    17 - In italia non si può licenziare nessuno - Sindacati ecc. ecc.

    Prof. queste sono le principali tesi che il piddino medio (consideri che fino a qualche anno fà lo ero anche io)
    usa a supporto della propria convinzione.

    Buona giornata

    Già che ci sono elenco i vari step delle mie convinzioni dal 1992 ag oggi:

    Piddino PRO EURO - Problema dell'Italia Berlusconi fino
    agli anni 2000 principale fonti d'informazione TV-Quotidiani-Radio;

    2 - 2001-2006 - Sono Tutti uguali il problema dell'Italia è la politica con i tutti i luogi comuni; Principali fonti d'informazione TV-Quotidiani-Radio-WEB

    Dal WEB
    Ho iniziato questo percorso:

    1 - Signoraggio
    2 - Donaldiano
    3 - 2011 - Goofy

    Saluti

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  59. io rido a crepapelle di tutte le obiezioni tranne quella del complotto USA. E' palese che senza la pressione sull'area euro trainata dai fondi speculativi prevalentemente anglosassoni gli yankee sarebbero fottuti. E' altrettanto palese che la Merkel e la BuBa sono così deficienti da credere che uno spread 10 volte maggiore di quello che ci sarebbe senza speculazione vada bene perchè va bene alla Germania, senza capire chi è che ci guadagna veramente, e chi farà polpette dei tedeschi quando si dovrà tornare alle monete nazionali

    RispondiElimina
  60. solo una domanda:
    come diavolo facciamo ad uscire dall'€ quando abbiamo firmato trattati estremamente vincolanti e comunque dovremmo far fronte alle pressioni internazionali, in primo luogo quelle degli USA, che ci impediscono qualunque autonomia decisionale?
    un default dell'Italia significa un default dell'intera eurozona, con conseguenze gravi anche sull'economia statunitense e sull'intera economia mondiale, pensi davvero che ce lo farebbero fare?
    un uscita sarebbe forse possibile, ma la nuova lira dovrebbe rimanere agganciata all'€, come ha ribadito Draghi, con conseguenze ancora più catastrofiche del rimanere nell'€ stesso.

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  61. ho letto tutti i commenti sin qui, c'è poco da aggiungere.

    Anche io mi son trovato (anche se da poco ho preso coscienza del grande problema) ad affrontare simili risposte piddine. Ma una cosa volevo che mi fosse spiegata dal prof. Come fare per svegliare i troppi ancora esistenti e sonnambuli piddini. Mi spiego meglio, come far breccia nel pensiero del piddino che ti dice: "eh beh ormai ci siamo, dobbiamorestarcisennòchillosa". che gli devo dire a questo? gli devo tirar un bel ceffone, per svegliarlo. Un urlo? Sono tranquilli nella loro vita e se ci parli dicendo i rischi che corriamo tutti, questi ti rispondo con la solita solfa dobbiamorestarcisennòchillosa.

    Grazie di nuovo prof.

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  62. Il mondo e'basato sulla competitivita'(per natura o scelta umana?)ogni paese deve migliorare per vincere la sfida(l'inganno dei termini,stare peggio E'MIGLIORARE)...Ma se tutti diventano BRAVI(il mercantilismo fine a se stesso e'sinonimo di bene,bravura)..a chi si vende?..e i paesi meno "BRAVI"?...A be,basta un sms di 2 euro,oppure adozioni a distanza,cosi possiamo lodare le vacanze alla Licia Colo nei paesi poveri senza sensi di colpa.

    Ps.la sett.scorsa Piero Angela nella sua trasmissione di lode al progresso(dove i crimini del PROGRESSO PRIVATO sono ben nascosti per non rovinare i sogni)si parla per 2 min.di economia...uno stralcio:"IN UN MONDO ORMAI LIBERO(?) DOVE LE MERCI E I CAPITALI VIAGGIANO LIBERAMENTE(NEI PARADISI?)L'ITALIA E'INDIETRO NELLA CLASSIFICA DELLE OPPORTUNITA DI INVESTIMENTI DI CAPITALI,BUROCRAZIA,CORRUZIONE ECC ECC.

    Grande piero,il nuovo Nobel al darwinismo sociale(non darwin)sara tuo,appena lo instaurano

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  63. -Quando lo Stato stampava moneta l'inflazione viaggiava in doppia cifra.
    -Eliminando l'evasione fiscale che oggi è al 10% la pressione si abbasserebbe del 10%.
    -L'uscita dall'euro ci isolerebbe. Nessuno vorrebbe più investire in Italia.
    -E' che non ci siamo fatti trovare pronti alla globalizzazione.

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  64. aggiungo

    11) I sindacati ingessando il mercato del lavoro hanno reso il paese meno competitivo, chi parla di responsabilità dell'euro non ha compreso nulla

    12) I dipendenti pubblici sono troppo garantiti e improduttivi: licenziare e razionalizzare la funzione pubblica contriburà a sanare i conti, non uscire dalla moneta unica.

    13) Prodi, Amato, Ciampi e Padoa Schioppa ci avrebbero mentito sui benefici dell'euro? Perchè? Complottista! Non basta avere un euro in tasca per essere economisti!

    14) La moneta unica ha affratellato i popoli d'Europa. Uscire significherebbe isolamento. Fascista!

    15) Usiamo dalla moneta unica, introduciamo controlli sui movimenti di capitale e magari anche i dazi. Tutto questo fa il paio con Autarchia. Sai l'autarchia chi la propugnava vero? E la fine che abbiamo fatto...

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  65. Sono giusto reduce da una discussione con alcuni piddini doc…

    1) "Ma dove vuoi andare con la liretta dell'Italietta? Oggi dobbiamo affrontare Cina, India, ecc. quindi dobbiamo essere uniti!". Se fai notare che moneta unica e coordinamento economico sono due cose diverse rispondono "civuolepiùeuropa!"

    2) "Se usciamo dall'euro la lira si svaluterà dell'80%, pagheremo la benzina 10.000 lire al litro e andremo a far la spesa con la carriola piena di soldi"

    3) "Il problema dell'Italia è il debbbitopubblico, l'ha detto Giannino, che è uno in gamba" (testuali parole!)

    4) "Se azzerassimo l'evasione fiscale e la corruzzzione, ripagheremmo il debito pubblico nel giro di qualche anno"

    5) "L'euro è solo uno strumento, è colpa nostra se lo usiamo male", che va in coppia con "non abbiamo saputo sfruttare il dividendo dell'euro". Ovviamente nessuno sa dirmi quale sarebbe questo dividendo.

    6) "Senza Monti saremmo già falliti, la colpa della situazione attuale è dello psico-bunga-cainano"

    7) "I tedeschi sono più produttivi, non vanno in pensione a 50 anni come noi e l'operaio Volkswagen guadagna 4000€ al mese" accompagnato dall'agghiacciante "magari venissero i tedeschi a governarci!"

    Purtroppo il problema non è la mancanza di argomentazioni valide per smontare queste obiezioni. Il problema è che appena gli mostri dati e grafici, mandano la discussione in vacca! La frase preferita che usano con me per chiudere (frettolosamente) la discussione è "sei troppo pessimista"

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    1. Al punto 7) la prossima volta, rispondigli che -se era per questo- i tedeschi ci governavano già. E' successo dal settembre 1943 all'aprile 1945, ed i libri di storia non la ricordano come un'esperienza particolarmente fausta.
      Eravamo, in fondo, una fabbrica cacciavite sotto un regime di occupazione. Quello che rischiamo di diventare anche oggi.
      Dato che il piddino ancora si ritiene (ormai sempre più a torto, a quanto pare), orgogliosamente titolare dei cosiddetti "valori della resistenza", sarei davvero curioso di vedere come la risolvono questa contraddizione (che è tutta loro).

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    2. Ci proverò, ma sono abbastanza sicuro che la risposta sarà qualcosa del tipo "quella di oggi non è più la Germania di Hitler". Come ha già scritto il prof. Bagnai altrove (e io concordo al 100%), vogliono farci credere che la storia non abbia niente da insegnarci perché "oggi è tutto diverso dal passato"

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    3. Beh, vale il detto di Santayana. Chi si dimentica il passato, è condannato a riviverlo di nuovo......

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  66. "Abbiamo una classe dirigente corrotta e irresponsabile, ti immagini quanti altri danni sarebbero capaci di fare se avessero il potere di stampare moneta?! Non voglio neanche pensarci!!"

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  67. Questi elenchi mi hanno fatto venire in mente un episodio: tanti anni fa, esame orale di economia internazionale. Parlando di bilancia dei pagamenti il prof. mi chiede se una svalutazione avrebbe fatto bene all'Italia. Risposi prontamente di sì perchè avrebbe aiutato le esportazioni e ridotto le importazioni, sostituendole con beni nazionali. Apriti cielo! Ma lei lo sa che l'Italia importa tanto petrolio? Risposi sommessamente citando la riduzione dei consumi durante le crisi petrolifere del '73 e del '75 ed il progresso tecnico ecc. Ancor più infervorato: sì, ma noi importiamo tutte le materie prime, perchè siamo un paese trasformatore! Mi accontentai di 28, ma se lo rivedessi oggi saprei cosa dirgli...

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    1. come piccola rivincita il tempo ti ha dato ragione.....

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  68. Ops, ecco questa!!!
    Che senso avrebbe oggi tornare alle sovranità nazionali in era di globalizzazione?

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  69. pagina ufficiale facebook del pd sezione germania (persino lí insistono a crearsi le visioni), citando la piú inutile frase di Krugman:
    "Il crollo dell’euro sarebbe non solo un disastro economico.
    Darebbe un colpo micidiale al più ampio progetto europeo che ha portato pace e democrazia in un continente dal tragico passato"
    Paul Krugman

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  70. 16) Colpa dell'euro? E' il ventennio berlusconiano ti ha condotto a questo sfacelo. Abbiamo bisogno di più Europa. Non c'è tempo per i tempi della politica. Ti devi rassegnare ad un parziale sacrificio di sovranità, accettando alcuni dettami da parte di chi ti aiuta ed i relativi controlli. La lettera della BCE è stata una mano santa aiutandoti a spazzare via questi cialtroni...

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  71. In ordine sparso, alcune delle cose che mi è capitato di sentire, da piddini addirittura internazionali, perché tutto il mondo è paese soprattutto quando si tratta di fare cagare:
    - Senza euro saremmo falliti (o falliremmo)
    - Se usciamo dall'euro ci sarebbe il panico e la fuga di capitali
    - Il problema è che mancano investimenti dall'estero
    - Senza euro torniamo in mano a Berlusconi
    - La crisi è colpa di Berlusconi e del suo malgoverno, della corruzione e degli sprechi
    - La crisi è colpa della sovrappopolazione (lo so, qui si supera il limite ma si legge spesso)
    - Senza euro il costo dell'energia ci strozzerebbe
    - E cosa vorresti, il protezionismo?
    - Il gran finale: I paesi del sud sono in crisi perché non hanno spirito imprenditoriale, "dovrebbero fare come noi (gli Olandesi), andare in campagna dove gli affitti costano poco e aprire una impresa sul web" (cit.). "Se non bestemmio guarda" (cit.)

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  72. Forse non centrerà molto, ma mio padre quando vuole difendere l'euro spesso mi tira fuori una storia sulla fiat (inventata, la trovo troppo ridicola).
    Tanto tempo fà, quando non eravamo ancora uniti dal sacro euro, la fiat vendeva le proprie macchine in italia in perdita (perché la lira valeva troppo poco) e per guadagnare doveva puntare tutto sui pezzi di ricambio che finivano per costare cifre assurde, mentre ora grazie all'euro, abbiamo macchine che durano di più, pezzi di ricambio che costano di meno e visto che ora può vendere più agevolmente all'estero, un'impresa che guadagna e cresce.

    ...ora vi chiedo, con un'elemento del genere. Come mi dovrei comportare?
    In ogni caso, mio padre non lo considero un piddino ma una "persona che avrebbe votato berlusconi se si fosse candidato a sinistra."

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  73. Sarebbe utile raggruppare alcune informazioni come "premesse":

    a) Cos'è e come si misura la produttività (di cui tutti parlano senza cognizione) e quali fattori ne determinano (hanno determinato) la variazione (contro il luogocomune itedeschilavoranodipiùdobbiamoaumentarelaproduttività)

    b) Dinamica del debito pubblico italiano, evidenziando la componente degli interessi e le fasi di separazione Tesoro-Banca d'Italia, SME, ingresso euro, possibilmente in forma di grafico (cominciamo dalle "figure"!) (contro il luogocomune debitoperspesapubblicaimproduttivasprechicastacorruzione)

    c) Dinamica del saldo di bilancio pubblico italiano al netto della spesa per gli interessi sul debito, possibilmente in forma di grafico (cominciamo dalle "figure"!) (contro il luogocomune lostatospreconespendepiùdiquantoincassa)

    Segue elenco altri principali luoghi comuni

    1) la colpa di tutto questo è il debito pubblico
    2) un debito pubblico superiore a X% (X a piacere, es. 100 oppure 60) non è sostenibile
    3) non possiamo lasciare questo debito pubblico in eredità ai nostri figli
    4) l'euro ci ha salvato dall'inflazione
    5) perchè i tedeschi dovrebbero pagare il nostro debito pubblico?
    6) uscire dall'euro sarebbe la rovina: inflazione, svalutazione, disoccupazione, carriole di lirette ecc. (già, e restarci? qualche proiezione con spread a questi livelli più fiscal compact?)
    7) dopo un default nessuno comprerebbe più TdS italiani e andremmo in rovina
    8) se uscissimo dall'euro nessuno in Europa comprerebbe più i nostri prodotti
    9) se uscissimo dall'euro i risparmi non varrebbero più niente, ci avrebbero guadagnato solo quelli che hanno portato i capitali all'estero
    10) se uscissimo dall'euro la benzina andrebbe alle stelle e tutto quello che importiamo costerebbe il doppio (paura per il SUV, eh?)
    11) giustificazioni a piacere per restare nell'euro

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    Risposte
    1. Alle premesse aggiungerei:
      d) Confronto della spesa pubblica italiana nelle sue varie componenti con quella tedesca o francese (contro il luogocomune gianninesco "la rovina dell'Italia è la spesa pubblica corrente esorbitante!")

      Elimina
  74. - L'Euro è il migliore scudo a difesa del potere d'acquisto dei lavoratori dipendenti;
    - se usciamo dall'Euro mandiamo a carte 48 il processo di integrazione: la guerra è il passo successivo?

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  75. Più che di opinioni, citando due grandi scrittori italiani, parlerei della «prevalenza del piddino». :-)

    Comunque, vorrei anch'io proporre alcuni luoghi comuni piddineschi:

    1) «L'impennata del debitopubblico degli anni Ottanta è stata causata dalle ruberie della casta».

    2) «Se salta l'euro, scoppia una guerra» (argomento che, come detto sopra, appoggia anche Krugman. Eppure la settimana scorsa ha scritto, nel suo blog, che l'eurodisastro sta mettendo a rischio la democrazia e la pace europee. Va bene che sta tirando la volata a Obama, e l'aggravarsi della crisi in Europa sarebbe deleterio per la rielezione del ragazzo immagine, ma insomma...).

    3) «L'euro è comodo perché quando si viaggia nell'Eurozona non bisogna cambiare i soldi» (che tristezza...).

    4) «Abbiamo vissuto al di sopra dei nostri mezzi e ora è giusto che paghiamo per questo nostro comportamento. Pensa a come vivono in Africa» (che poi è l'argomento del bambino che non finisce quello che ha nel piatto...).

    Propongo infine un cavallo di battaglia della destra, che non riguarda direttamente l'euro, ma la politica economica in generale. Cito da un dibattito televisivo sulla BBC, di cui si era già parlato su Goofy, con Paul Krugman e due tifosi della deregolamentazione selvaggia:

    Parlamentare conservatrice: «... we shouldn’t be about creating jobs, we should be about enabling the economy to create [...] opportunities for people to start up new businesses»
    Krugman (con fermezza): «the average young person is not going to start a business»

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  76. Allora, riassumo. Il tutto deriva da dibattiti che ho avuto in rete:

    1) Una che ho sentito è che "non è una questione di fallimento del mercato, ma del sud italia sprecone che imbriglia (con i suoi sprechi, i suoi dipendenti pubblici, la sua mafia), il nord italia virtuoso che è simile alla Germania e "merita" l'euro (al contrario del vergognoso meridione, simile alla vergognosa Grecia).

    2) Non è vero che la Germania ha "lucrato" sul dissesto finanziario della periferia. Spagna e Grecia sono infatti dei mercati marginali per l'economia tedesca.

    3) Le "bolle" sono colpa dei Paesi in cui si verificano. E dei governi di quei paesi, che ne hanno consentito lo sviluppo e lo scoppio.

    4) Un'altra cosa che ho notato è che, secondo molti, la "virtuosità" di uno stato o di un ente pubblico è calcolata in base al numero dei dipendenti del medesimo. Alto numero = sprecone, basso numero = virtuoso.

    5) Vero che il debito pubblico in Italia stava diminuendo prima della crisi. Ma era assolutamente trascurabile, infinitesimale. Tanto ciò vero che ora è lui il fattore scatenante. In assoluto, sono oltre 2000 miliardi!

    6) (in un certo senso collegata alla 5)). In Irlanda, Spagna ed altri paesi le cose potranno anche essere andate diversamente, ma per quanto concerne l'Italia, la responsabilità del debitopubblicobrutto è fuori di discussione!!!! Era comunque oltre il 100% del pil!

    7) Le ultime notizie danno l'occupazione tedesca in aumento. Quindi non è vero che c'è moderazione salariale basata su eccesso di offerta di lavoro, in Germania. La disoccupazione tedesca, inoltre, è sempre stata strutturalmente più bassa che in Italia.

    8) Mica c'è solo il debito pubblico dello stato. Ci sono anche quelli degli enti locali, quello dei comuni, quello sanitario, quello delle municipalizzate.... è questo il debito aggiuntivo da considerare ai fini della crisi, non il debito privato. Quello che ha fatto schizzare lo spread spagnolo è il dissesto degli enti locali, che imporrà allo Stato di pagare. E la stessa cosa vale anche per l'Italia (Sicilia docet).

    9) Non è vero che le manovre di Monti non ci salveranno. I tagli agli sprechi ed alla spesa pubblica permetteranno di ridurre le tasse, e quindi di rilanciare sia le aziende (esportazioni), che i consumi (domanda interna). Quindi la formula "rigore+crescita" non è affatto priva di senso.

    Mi permetto, da ultimo, di far notare come anche dalla sponda avversa, ossia dai blog di scuola austriaca (sia pur ponendo l'accento sul solito "debitopubblicobrutto"), sembra ormai che l'euro sia dato per spacciato. Sarebbe -credo- utile avere dal Prof. delle delucidazioni anche sulle loro analisi (e in che cosa sbagliano). Posto un link a titolo esemplificativo.

    http://vonmises.it/2012/08/02/linevitabile-dipartita-delleuro/

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  77. @Alessandro Randone
    che oggi i tempi sono cambiati e la qualità delle auto è migliorata!
    che la Fiat faccia soldi in cina, brasile e usa.. beh, e in Italia?
    gli stabilimenti sono chiusi qua e mi pare che il lavoro serva a noi per l'europa (per vendere in questo continente).

    una cosa: negli anni 80 mio zio diceva a mio padre che preferiva la fiat perché i pezzi di ricambio costavano meno.. pensa un po'!

    RispondiElimina
  78. Eccomi qua: vado a ruota libera cercando di essere breve perché i piddini sono un pozzo senza fondo di c@zzate...

    -Reggere da soli la concorrenza dell'europa e dei brics? aiutooo
    -non abiamo la forza sufficiente da soli per strappare nuovi trattati non capestri
    -Le fonti di energia con valuta svalutata, aiutooo
    -la superinflazione aiutooo
    -la fuga dei capitali aiutooo
    -i mutui/debiti in euro che ne facciamo aiutooo
    -é colpa di berlusconi e di 20 anni di ruberie, ce lo meritiamo
    -i tedeschi han fatto le riforme e han patito, ora godono e han ragione
    -l'italia non é matura per stare da sola
    -l'euro ci ha salvato dalla crisi del 92, siam stati noi a non sapere come sfruttare l'occasione
    -no euro? siete dei leghisti antieuropei. e magari anche fascisti
    -gli altri stati farebbero protezionismo contro di noi aiutooo
    -la NATO ci manderebbe i carri armati aiutooo
    -abbiamo 200 basi militari USA, non ce lo faranno mai fare aiutooo
    -il WTO ci impiccherebbe per questo aiutooo, non possiamo stare fuori dal WTO
    -la politica corrotta che controlla la moneta? aiutooo
    -l'euro ci ha impedito di fallire
    -non esiste una classe politica in grado di gestire bene la transizione, tutti ne approfitterebbero come nel 2002 con l'euro dove il nostro potere d'acquisto si dimezzò
    -nessuno vorrà le nostre lirette svalutate aiutooo
    -solo l'euroforte può contrastare i brics e gli usa e i rettiliani e la massoneria
    -gli stessi poteri forti dietro all'euro in caso di uscita ci distruggeranno

    etc etc :)

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  79. In questi anni l’Euro ha difeso l’Italia, che altrimenti avrebbe avuto difficoltà ben maggiori soprattutto nell'importazione di prodotti energetici

    La speculazione ci bombarda perché l’altissimo debito pubblico italiano ci rende vulnerabili

    Non è giusto che la Germania paghi i nostri debiti, i tedeschi sono sempre stati alle regole e per questo oggi sono in una situazione migliore

    La nostra produttività è troppo bassa ed è necessario aumentarla

    E’ necessario favorire gli investimenti esteri in Italia altrimenti non c'è sufficiente liquidità

    Bisogna fare le riforme (ma non si dice mai quali) altrimenti non usciamo dalla crisi e dall'attacco della speculazione

    All'Euro non ci sono alternative perché non è possibile uscirne

    Se l’Italia tornasse alla Lira saremmo costretti a praticare una fortissima svalutazione che renderebbe carta straccia la nostra moneta

    Se svalutiamo la moneta poi riparte l’inflazione e questo aggraverebbe ulteriormente la situazione abbassando il potere d'acquisto dei salari

    La svalutazione della Lira metterebbe le aziende italiane alla mercé degli stranieri

    Abbandonando l’Euro il petrolio e le le fonti energetiche, che si pagano in dollari, sarebbero fuori dalla nostra portata

    Uscendo dall’Euro si avrebbe una enorme fuga di capitali

    Nessuno poteva immaginare che l’Euro ci avrebbe portato a questa situazione

    Berlusconi è il responsabile della crisi italiana

    RispondiElimina
  80. Riporto da un commento all'articolo di Feltri su FQ:

    Perchè può pure darsi che si esporti a quintalate e quindi la bilancia commerciale sia attiva e quindi si produca più di quel che serve e perciò avanzano soldi e al pubblico e al privato. Nelle consumistiche economie occidentali succede mai. Ma la Cina è sfondata di soldi e per quanto riguarda i privati e per quanto riguarda il pubblico, non te l'ha detto Bagnai? Eviterei di dire a qualcuno di studiare prima di aver fatto i compiti per benino. Non è insomma automaticamente detto che se il pubblico ha soldi il privato è indebitato e viceversa, il giochino dipende solo dal fatto se uno si mangia a livello aggregato più roba di quel che produce. Perchè conta la roba che è ora di finirla una buona volta con sta' fissa dei flussi monetari.

    RispondiElimina
  81. PDEsperto- Abbiamo approfittato di un periodo di tassibbassi che ci ha regalato la Germania, poi l'abbiamo sprecato indebitandoci (!)... poi i mille vivoli della covvuzione...

    Piddinmarxista20enne: Non abbiamo una posizione sull'euro, è una cosa proprio al di fuori, cioè se succede succede però non cambia niente i rapporti di produzione sempre quelli sono. La moneta è una cosa al di fuori... Io poi di economia non ne capisco eh. Elu ei: ma allora anche la lotta per l'art. 18 è inutile? PDm20: No ma quella è per migliorare le condizioni dei lavoratori, è anche simbolica... è importante.

    RispondiElimina
  82. Provo anche io, con quelle che più mi hanno messo in difficoltà.

    "E... Ma non si puo' svalutare sempre!"
    "Tu hai ragione, ma la colpa è nostra, se non avessimo i politici corrotti saremmo noi la Germania!"
    "Ma chi ha i risparmi li perderà con la svalutazione..." (questa credo sia palese, e cerco di spiegare che alla lunga chi ha i risparmi se li mangerebbe comunque, se l'economia italica non funziona e la gente non consuma).



    Poi ho un'ultima fatica. Sinceramente con una pressione fiscale del 40% come in passato non ho mai visto grandi problemi, ma ora che è aumentata di parecchio ed in effetti è sinceramente molto esosa non so come combattere l'odio italiano verso le tasse. In una certa misura questa pressione è frutto del tentativo disperato di rigore inutile, e se non dovessimo difendere l'euro, vuoi per i minori tassi di interesse, vuoi per bilancia commerciale più umana, la pressione fiscale potrebbe ridursi (credo, sono un dilettante che cerca di darsi una risposta...), ma l'italiano medio vede nella pressione fiscale quasi solo l'enorme spesa pubblica, ed è dura convincerlo se gli sembra sempre di pagare troppo e le recenti manovre l'hanno inverminato ancora di più :/

    RispondiElimina
  83. Provo a dare un contributo.

    -"E' vero, l'Argentina si è ripresa dopo lo sgancio dal dollaro, ma oggi i tempi sono cambiati. Non siamo più nel 2002..."

    -"Se uscissimo dall'euro, faremmo la fine della repubblica di Weimar. A comprare il pane con la carriola di banconote...

    (faccio notare la strana concezione della storia dei piddini: è più probabile che si verifichi uno scenario del 1923 che uno del 2002)

    -"Ma davvero vuoi ritrovarti in tasca la banconota da un trilione di dollari dello Zimbabwe?"

    -"L'Islanda ha applicato le direttive del FMI e ha ripagato il suo debitopubblicobrutto!" (variante piddina)

    -"In Islanda c'è stata una rivoluzione pacifica, si sono rifiutati di pagare i debiti" (variante ortottera)

    -"Se noi svalutiamo, svaluteranno anche i cinesi"

    -"Se svalutiamo la lira, anche tutti gli altri paesi svaluteranno le loro monete. Pensi che siano più scemi di noi? Entreremmo nella spiraledellasvalutazione!"

    -"Se moderassimo i salari, si ridurrebbe anche il costo della vita. Senza effetti negativi sul potere d'acquisto! Abbassando il costo del lavoro, saremmo più competitivi" (evidentemente la spirale, in questo caso, non si verificherebbe...)

    -"Noi italiani non siamo in grado di governarci da soli. Meglio prendere ordini dalla Germania e dalle istituzioni europee"

    -"Se in Italia ci fosse una destra seria, una destra eeeuuuropea, non dovremmo preoccuparci"

    -"Perché appoggiamo Monti? Allora, partiamo dal presupposto che il governo precedente era molto peggio..."

    -"Ma questi che manifestano contro Monti e assediano Equitalia, dove erano quando Berlusconi e C. hanno ridotto l'Italia con le pezze al culo?" (Luca Bottura)

    -"Se la Grecia uscisse dall'euro: occorrerebbe bloccare le frontiere, la libera circolazione dei capitali e anche delle persone… La chiusura delle frontiere ci cambierebbe antropologicamente: ogni nazione rientrerebbe nel suo misero recinto, gli spiriti si rinazionalizzerebbero, la xenofobia diverrebbe un male banale" (capolavoro di barbara Spinelli)

    -"Occorre ripensare il welfare in chiave moderna. Oggi è insostenibile, e lo sarà ancora di più per le generazioni future. Sono dati oggettivi!" (quali?)

    -"I tecnici avevano cominciato bene. Le riformestrutturali... Prima quella delle pensioni, poi doveva essere il momento delle liberalizzazioni (tassisti, farmacisti etc.) Invece si sono cacati addosso" (sentita da un pensionato)

    -"Siamo noi ad aver fatto le riforme, le liberalizzazioni, le privatizzazioni! (un classico http://www.youtube.com/watch?v=rlO82DYxLas&feature=channel&list=UL)"

    -"Ho letto su Repubblica che...(segue luogo comune)"

    -"Dovremmo dare il premio Nobel a Ciampi e a Prodi perché ci hanno portato nell'euro"


    Dalle vostre esperienze mi rendo conto che le discussioni con i piddini hanno una sinistra somiglianza con quelle descritte da Benni tra il "tennico" del Bar sport e "l'uomo con cappello".

    -"

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  84. Prof, molto spesso mi trovo a condividere i tuoi post sulla mia pagina Facebook, nel farlo spesso ho cura di incollare nella finestra di FB alcuni brani particolarmente interessanti dell'articolo, utili secondo me ad attirare l'attenzione e invogliare qualche mio amico a cliccare sul link e leggere l'articolo. Le volte in cui non lo faccio, compare la scritta "L'economia esiste perché esiste lo scambio... ecc".
    Mi è stata fatta questa obiezione: " La prima affermazione è errata: in economia lo scambio non è un gioco a somma zero ma a somma positiva, e ciò fin dalle prime fondazioni della teoria dopo i mercantilisti. Lo scambio si realizza perché i due agenti hanno interessi convergenti che vengono simultaneamente soddisfatti dallo scambio stesso, che altrimenti non avrebbe luogo. Da questa assunzione infondata segue tutto il resto."... ometto il seguito. Ti dico solo che, con questo mio amico, visti altri suoi commenti piuttosto decisi al limite dell'offensivo, a questo ed altri post sulla mia pagina, mi sono imbarcato in una litigata che fortunatamente è diventata adesso una discussione dai toni civili. Vengo alla domanda: a parte il fatto che nella frase citata non si parla esplicitamente di scambio come gioco a somma zero, e non so se questa fosse effettivamente la tua intenzione, io in quanto "Ingegnere migliore amico dell'Uomo" non ho gli strumenti per controbattere ad un'obiezione di questo genere. Dire che un debito visto dall'altro lato è un credito, per me è un'affermazione evidente che non necessiterebbe di spiegazioni, in ogni caso, che c'entra? Ma volendo comunque raccogliere la sfida, accettare questo presupposto, significa davvero, come mi si dice "contraddire due secoli di elaborazioni teoriche"? Trascuro le altre obiezioni, a cui credo di poter rispondere da solo. Grazie

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    1. Non è colpa mia se hai un amico simile. Sarà uno dei soliti patetici dilettanti, magari screziato di Austria. Dove ha visto questo genio che io definisco lo scambio un gioco a somma zero? Allo sciapetto puoi dire che se viene alle mie lezioni a Pescara, verso la prima settimana di ottobre gli spiego il primo teorema dell'economia del benessere con la scatola di Edgeworth, così capirà un paio di cose: primo, che la storiella che sa lui vale solo sotto ipotesi estremamente restrittive (tant'è che i fallimenti del mercato sono all'ordine del giorno); secondo, che non ha nulla, ma proprio nulla, a che vedere con la presentazione che faccio del blog. La presentazione, come ogni persona sensata immediatamente capisce, intende stigmatizzare la visione asimmetrica dei fatti economici che viene sistematicamente adottata nei media. Se vuoi un consiglio, non vale la pena di avere una discussione civile con un ottuso simile. Leggi Topolino, e imparerai di più.

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  85. Dunque, finchè si tratta di dialoghi/scontri in ambito economico-sociale, è in genere facile scalzare i luogocomunisti piddini (sia di destra che di sinistra). Basta aver assimilato pochi concetti base che con grande facilità e chiarezza si possono trovare qui sopra (Prof. Bagnai SANTOSUBITOMAMOO’ADESSO!!!!!).
    E dopo questo bel post, avremo un sacco di altre munizioni "fresche" ed aggiornate per le nostre consuete battaglie.
    Il problema sorge se (quasi inevitabilmente…) l’ignorantone piddino la butta sul piano politico. Lì è dura fargli capire che c’hanno preso per il culo ma per bene (rovistando prima, beneinteso, la tasca dei nostri pantaloni) e che da 20 e più anni subiamo una sorta di Matrix mediatico e culturale.
    I piddini di sinistra non si capacitano del PERCHE’ i loro “santoni” alla Ciampi, Prodi, Padoa Schioppa ecc. avrebbero contribuito in così grande modo alla creazione dell’Euro senza un GRANDE ritorno economico all’Italia (…eh si, LORO si aspettano che l’Euro renda tutti più felici e ricchi… roba da far pena).
    I piddini di destra non ammetteranno MAI il “disegno” che sta alla base dell’Euro, per il semplice fatto che hanno governato 15 degli ultimi 20 anni, senza per questo aver cambiato sostanzialmente rotta, ed anzi avendo chinato la testa vergognosamente ( a cominciare dalla clamorosa lettera Trichet-Draghi della scorsa estate).
    In questi casi, per il momento, la buttano in caciara. Ma è chiaro che se davvero l’idea di una uscita (purtroppo “a muso duro” cioè non concordata) dalla moneta unica prenderà piede nei media italiani, dovremo tutti confrontarci anche su questo livello politico.
    Quindi, gentilmente, chiedo lumi su efficaci (cioè sintetiche) contromisure.
    Saluti a tutti.

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    1. Se mi è permesso da Alberto.
      Il livello "politico" dell'azione da intraprendere dipende dal quadro delle azioni prospettabili e immaginaibli previste dal patto fondamentale di una certa "comunità" generale, cioè la sua Costituzione.
      Questa a sua volta dipende, nel suo assetto fondamentale, dal gruppo politico vincitore di una fase storico-politica, il quale si legittima a formularne le regole.

      Nel caso dell'UE, la cui invasività è talmente evidente da provocare l'oscuramento, di fatto e strisciante, della nostra Costituzione (cosa che i tedeschi si guardano bene dal fare) occorre saper leggere quel demenziale papiello che è il trattato istitutivo nonchè sul funzionamento UE (con numerosi e mostruosi allegati).

      Ulteriore paradosso è che comprenderne veramente le clausole e la "costituzione materiale" (cioè ciò che viene veramente applicato e ciò che è bellamewnte ignorato) esige una vera comprensione del substrato ideologico-economico, oltre che un'ovvia complessa cultura giuridica e storica che ne preclude la comprensione "di sistema" a un comune lettore...il che già è indice di un'oligarchia di tipo "neo-teocratico" all'opera in un disegno eversivo delle democrazie.

      Date queste premesse,il terreno di scontro politico tenderà necessariamente a spostarsi sulla conoscenza-comprensione di questo trattato (nelle sue linee essenziali) e sulle motivazioni-fatti che consentirano di contestare, ai piddini vari, non solo come l'hanno scritto-avallato, ma anche come hanno sistematicamente tralasciato di rivendicarne le previsioni che avrebbero consentito di proteggere i nostri diritti costituzionali (in testa lavoro e welfare).

      Lo smascheramento macroeconomico compiuto da goofy è il punto di partenza (e anche di arrivo ma con integrazioni intermedie necessarie) di questa operazione rivendicativa (a cui un politico o anche un "mero" giurista non potrebbe culturalmente arrivare) e, per quanto potrà servire, in questa sede, si potrebbe intraprendere un parallelo percorso di divulgazione politico-costituzionale utile come "guida" a distinguere valenza delle "mosse" dei vari attori sulla scena politica.

      INFATTI QUALSIASI TIPO DI "USCITA" (o anche solo di cambiamento ulteriore) COINVOLGERA' COMUNQUE UNA COMPLESSA E VARIABILMENTE FAVOREVOLE FASE NEGOZIATA, finora gestita con approssimazioni e manipolazioni ormai inaccettabili; es fulgido le discussioni sul ruolo BCE e sulla licenza bancaria ESM.
      E SU TUTTO QUESTO OCCORRE ESSERE PRONTI, CONSAPEVOLI E CAPACI DI DECODIFICARE E PREVENIRE (con tutte le nostre forze).
      Alberto, lo sai, sono a tua disposizione...

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  86. Sono arrivato a leggere fin qui e sono un cencio: l'ostinazione sull'€ non è piddinismo ma fede religiosa e come tale aborre la scienza e la critica. Serve che il prof si adegui e cominci a camminare sulle acque, anche la trasformazione dell'acqua in vino sarebbe apprezzabile.
    Comunque c'è un'altra obiezione:
    -ormai è tardi, i trattati internazionali ci impongono di andare avanti.

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  87. La più difficile: "l'euro è solo un mezzo di scambio, i problemi sono ben altri!"

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  88. Le metto tutte anche le più assurde

    1 I mutui rimarrebbero in euro e pagarli in lire sarà un disastro
    2 Pagare il petrolio con lira svalutata sarò carissimo, si bloccherà l'economia
    3 L'euro mi è sembrata l'unica cosa buona fatta recentemente dall'italia
    4 non siamo più negli anni '90, c'è la globalizzazione, non possiamo più competere con cina e india
    5 (il romantico) non sento la nostalgia della lira.....
    6 (il parsimonioso brianzoel) Se il problema è il debito privato allora non è colpa dell'euro, è colpa delle persone che hanno fatto troppi mutui, debiti, e pochi risparmi
    7 (il forestiero) Se voi in italia recuperereste tutta l'evasione fiscale risolvereste ogni problema!!
    8 il "teorema" del ventennio di B. Che ha causato ogni male, e dovremmo pagare per contrappasso vent'anni di lacrime e sangue
    9 il punto è COME usare la moneta, non QUALE moneta
    10 i paesi che hanno monete deboli sono poveri, guarda in africa quanto valgono le loro valute
    11 in Irlanda hanno fatto le riforme giuste, i compiti a casa, ed ora vanno meglio di noi
    12 (l'ottocentista) Ci vorrebbero 20 anni di protettorato Austriaco per mettere a posto tutto! Altro che lira, I nostri politici non sono in grado di fare nulla
    13 "teorema": gli americani hanno paura della concorrenza dell'euro
    14 MA va, dai! vuoi fare il passo del gambero???
    15 il nostro potere d'acquisto diminuirebbe
    16 (il possibilista) Ma uscire dall'euro e poi??? Che politiche fare dopo essere usciti dall'euro, lasciamo tutto com'è ora??

    Importante comprendere il ragionamento del piddino medio, e la conseguente abitudine al pensare....beh ma allora dici che la corruzzzione è positiva? ma allora dici che i nostri politici hanno fatto tutto bene, eccc. Non sanno andare oltre il ragionamento binario. (o,1,0,0,0,0,1,1)
    Occorre mettere sempre le mani davanti.
    A breve altre obiezioni più articolate e insidiose. Vado a pescare nel blog che avevo citato, e giustamente non hai pubblicato, era troppo....lo so.

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  89. Più Europa certo! Ora c'è Hollande e l'anno prossimo la Merkel salterà. Allora vedrai.

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  90. A me basta che si scopa..... scherzo, c'è altro nella vita che so...il calcio ... il videopoker

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  91. Ho raccolto un bel pò di luoghi comuni:

    E’ normale che l’europa ci chiede tutti questi sacrifici perchè abbiamo un debito pubblico enorme ed una classe politica corrotta che non potrebbe badare al paese, quindi ci vuole una imposizione dall’esterno come il fiscal compact e l’ESM

    Uno Stato non deve spendere più di quanto ricava con le tasse, quindi è giusto imporre il fiscal compact

    E’ normale che per evitare di uscire dall’euro bisogna vendere il patrimonio immobiliare e le aziende di Stato, riducendo così il debito pubblico

    il debito pubblico si è creato perchè i politici hanno sperperato i soldi per creare strutture pubbliche inefficienti, solo per clientelismo. Quindi andrebbe tutto privatizzato

    E’ colpa dell’elevata evasione fiscale se ci troviamo in queste condizioni

    Fanno bene a togliere i privilegi ai lavoratori, altrimenti gli imprenditori come fanno a competere con la Cina?

    Bisogna lavorare di più ed essere liberi di licenziare altrimenti come si fa ad essere competitivi con la Cina?

    Se non c’era l’euro avremmo fatto una fine ancora peggiore con la lira

    Se uscissimo dall’euro:
    - I risparmi, le case, gli stipendi e le pensioni degli italiani si svaluterebbero dal 30% al 60%, dicono gli esperti
    -Creata la Nuova Lira, la Banca d’Italia si mette a fabbricare banconote. Più ne sforna, più perdono il loro valore, non essendo legate ad un controvalore in oro. A questo punto l’inflazione sarebbe inarrestabile, imprevedibile, incommensurabile.
    -In realtà non c’è nulla di sbagliato o di diabolico nell’euro. Esso è una moneta, cioè una convenzione, un mezzo. Come la Rete, come il linguaggio, come il cinema. Dipende da CHI lo usi e da COME lo si usi
    -l’inflazione salirebbe alle stelle perchè non abbiamo materie prime e dipendiamo energeticamente da altri paesi
    -i capitali uscirebbero subito dall’Italia per evitare di perdere valore
    nessuno investirebbe più in un paese che si è autoescluso dal progresso rappresentato dalla moneta comune
    -che razza di paese sarebbe l’Italia se per essere competitivo dovrà ricorrere di nuovo alle svalutazioni competitive, che peraltro potranno essere fatte anche dagli altri paesi?
    - la Lira si svaluterebbe del 70%, altro che 20%
    -Ci sarebbero i corrotti che ne approfitterebbero subito
    -Non saremmo in grado di competere con i paesi emergenti perchè troppo piccoli per affrontarli

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  92. In realtà tutte le obiezioni del piddino sono un corollario di un'unica tesi: é tutta colpa di Berlusconi.

    Comunque, in ordine sparso, le prime che mi vengono in mente:

    1) Ma in un mondo globalizzato dove andiamo noi con la nostra liretta?

    2) Senza l'euro saremmo già da tempo finiti come l'Argentina.

    3) L'euro ci ha salvato dalla speculazione dopo i crac cirio e parmalat (variante piddino con memoria storica).

    4) Il vero problema dell'Italia è una pubblica amministrazione pletorica e sfaticata.

    5) La spesa pubblica in Italia è fuori controllo.

    6) Se svalutiamo pagheremo le materie prime molto più care.

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  93. Il detto "mai discutere con un cretino , ti fa scendere al suo livello e ti batte con l'esperienza" ha purtroppo un fondo di verità.

    Ragionare con un cretino (o con un ignorante indottrinato)è davvero un'impresa e uno degli errori principali che si rischia di commettere è quello di caricarsi sulle spalle l'onere della prova, continuando a inseguire il cretino nei suoi deliri per dimostrargli che sbaglia.

    Mi pare che questo sia il rischio che si corre cercando di replicare a ogni idiozia del piddino di turno.

    Molte delle più comuni e più stupide affermazioni pro euro (tipo per andare a fare la spesa servirà una carriola di lire perchè avremo una svalutazione tipo Weimar o Zimbabwe) dovrebbero essere dimostrate (o minimamente motivate con un ragionamento) dal piddino stesso.

    Mettersi a replicare a una fesseria (senza pretendere l'onere della prova dal fesso) è molto pericoloso: si dà al fesso un vantaggio enorme, quando invece lo si potrebbe mettere in crisi chiedendo a lui di dimostrare la correttezza del suo pensiero.

    Oltretutto, se alla discussione assistono uditori neutrali avranno l'impressione che il fesso è una persona di buon senso.
    Se ci costringe a parlare e ragionare troppo evidentemente le sue idee avranno un fondamento di verità.

    I fessi invece andrebbero fatti parlare il più possibile, quasi sempre sono i peggiori promotori di se stessi.

    Io onestamente troverei molto utile fare una lista delle domande da fare ai piddini per farli parlare. Forse è più utile che avere l'enciclopedia delle repliche alle loro fesserie.

    Il piddino medio è un disco rotto che ripete slogan mandati a memoria. Anzichè replicare agli slogan con dei ragionamenti credo che sarebbe più sensato e molto più semplice chiedere al piddino di passare lui dallo slogan al ragionamento. Di norma fornirà contraddizioni e fesserie che renderanno molto più facile la successiva replica.

    Qualcuno dirà " ma il piddino scappa di fronte ai ragionamenti".
    Può essere ma a quel punto sarebbe scappato lo stesso.

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    1. "Mettersi a replicare a una fesseria (senza pretendere l'onere della prova dal fesso) è molto pericoloso: si dà al fesso un vantaggio enorme, quando invece lo si potrebbe mettere in crisi chiedendo a lui di dimostrare la correttezza del suo pensiero."

      Il problema è che quella fesseria ormai è diventata luogo comune che tutti sentono ripetere ovunque, anche dai sedicenti esperti in TV, quindi la fesseria ha acquisito una forza persuasiva maggiore della verità. La verità al contrario suona come qualcosa di assolutamente originale e in controtendenza con quello che dicono tutti (nonchè la TV), e grazie alle contaminazioni signoraggiste-MMTiane la verità sembra anche assonante col pensiero "complottista". Lo svantaggio ce l'ha chi va contro il luogo comune, non chi lo afferma senza dimostrarlo.

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    2. Il fatto che una fesseria sia diventata luogo comune non mi pare cambi molto la sostanza del mio ragionamento.

      A mio parere fare parlare i piddini stimolandoli con apposite domande (alcune delle quali trabocchetto) porta ai seguenti vantaggi (che ho sperimentato più volte personalmente):

      1) Alcuni provano a ragionare e spiegare la loro posizione, di solito con esiti disastrosi. Iniziano a biascicare qualche concetto ma in breve si rendono conto da soli di non avere nulla da aggiungere al proprio slogan mandato a memoria. A quel punto si mettono sulla difensiva ma con un atteggiamento molto meno borioso a saccente di quello che avevano fino a 5 minuti prima. In sostanza autogol piddino 1 a 0 e palla al centro, adesso puoi iniziare a ragionare tu.

      2) Altri, più accorti, si rifiutano di rispondere con frasi del tipo "io non sono un esperto, ripeto cose sentite da altri".
      Io di solito rispondo ironicamente "peccato, mi sembravi così preparato... guarda anche io non sono un esperto ma provando a ragionare con il mio cervello e documentandomi posso dirti che ...".

      Ti assicuro che anche in questo caso il piddino perde molto dell'entusiamo e della boria iniziale.

      Quello che invece sconsiglio vivamente è partire in quarta con i propri ragionamenti (tanto più se sono tecnici e richiedono un minimo di competenze e concentrazione) facendo credere al piddino di essere in una posizione di forza.

      Perchè se dopo aver detto la sua solenne fesseria (ma che per lui è verita) il piddino ti vede infervorato e affaticato per 10 minuti nel replicare (cosa che capita spesso perchè rispondere alle fesserie è stressante) gli stai comunicando "porco Giuda, quanto è dura replicarti". La sua sicurezza e boria ne trarranno gran giovamento.

      Parlare molto non è mai buona cosa nelle discussioni sopratutto se hai a che fare con un cretino. Gli dai la possibilità di attaccarsi a molte cose che poi portano spesso il discorso in una direzione molto diversa da quella che vorresti.

      E i piddini sono molto bravi nello sfornare fesserie istantanee, quelle inventate sul momento che non ti saresti mai aspettate (pensando ingenuamente "è un piddino ma non sarà mica così stupido").

      Il rischio di passare molte ore a inseguire col fiatone fesserie sempre più grandi è dietro la porta.

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  94. - Essere contro l'euro è di destra. Lo dice Berlusconi, lo dice pure Grillo, che si sa, è di destra.
    Lo dice anche Bagnai: sul Giornale di Berlusconi!

    :P

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  95. FENOMENOLOGIA DEL PIDDINO (MODELLO BASICO)
    Per quello che riguarda la mia esperienza il piddino, così come quello che io chiamo “modello base/weltanschauung” non ha opinioni razionali, ma percepisce sensazioni dall’aria, dal suolo, dagli elementi, anche dai primi slogan che ne hanno “colonizzato la mente” (come sosteneva Adolf Hitler, uno che di questo ha fatto la sua effimera ma nefasta fortuna); non cambia mai idea (infatti cambiare idea presuppone un processo di maturazione personale), ma si ritrova un bel giorno (di fronte all’evidenza) con opinioni diametralmente opposte, e questo come se fossero state sempre le sue. La differenza fra piddino e modello base/weltanschauung è che i modelli base mantengono un senso di autoconservazione per cui un minimo intuiscono quando una cosa va contro i loro interessi, i piddini invece vanno come muli contro i muri, se gli hanno insegnato che è buono e giusto fare così.

    C’è quello che entra a gamba tesa: ”voi siete degli imbecilli, non avete capito niente di macroeconomia, è colpa di quelli come voi se l’Italia va a rotoli”. Dopodiché uno dice, va bene, allora illuminaci tu, e quello spara la solita marea di luoghi comuni:
    - L’Italia non è un paese civile (mica come la Germania).
    - In Germania uno si è dimesso perché aveva copiato una parte della tesi.
    - Avete voluto Berlusconi, e adesso pagate!
    - La colpa della nostra situazione attuale è dei 20 anni di disastri berlusconiani che Monti sta cercando di recuperare.
    - Monti ci sta facendo recuperare credibilità all’estero.
    - Con l’euro abbiamo avuto una grossa opportunità e l’abbiamo sprecata. Adesso la Germania deve sopportare il nostro peso (povera).
    - La colpa è dell’enorme debito pubblico che ha accumulato Berlusconi (?!?).
    - I greci hanno imbrogliato i conti, gli spagnoli hanno gonfiato bolle immobiliari.

    Poi c’è l’idealista che ti guarda con sguardo compassionevole da madonna di un’icona russa, comprende e perdona la tua grettezza. Costui dice all’incirca:
    - Per reggere le sfide della globalizzazione dobbiamo stare tutti uniti.
    - Tornare alla lira sarebbe fare un passo indietro e (il simmetrico) l’euro è il futuro.
    - Se non fosse per l’euro adesso saremmo l’Africa. (Sono pure razzisti e manco se ne accorgono.)
    - Evviva lo spread è a 450 (ovviamente quando è a 450), lasciamo lavorare Monti.
    - Senza l’euro (sempre identificato con Europa, il che è interessante come ha ben notato il prof. Bagnai) ci sono sempre state guerre in Europa.
    - Grazie alla costruzione europea abbiamo avuto cinquant’anni di pace in Europa. (Evidentemente per loro la ex Jugoslavia non sta in Europa.)
    - Sì, ci sono delle difficoltà ma proprio per questo dobbiamo lavorare tutti insieme per creare gli Stati Uniti d’Europa (…e scorreranno fiumi di latte e miele).

    Cito un aneddoto personale: una mia collega dopo aver fatto un corso d’aggiornamento a Bruxelles (e un giro in moto con un’aitante guida), è tornata al grido di: “sono sempre più convinta che l’Europa ci salverà”, e questo perché: “ gli europarlamentari italiani si erano alzati troppo lo stipendio e gli altri li hanno subito costretti ad abbassarselo, ma chi pensavano di essere questi europarlamentari italiani?”
    E quando ho commentato:”?????????????????????????????????????????”
    “Bisogna pur credere in qualcosa.”
    Per questo ho deciso di mettermi a studiare, non ho speranza di far cambiare idea a nessuno, ma almeno posso farli tacere.

    Da ultimo terrorismo televisivo:
    - In Argentina durante la crisi la gente aveva paura di scendere in garage perché gli sparavano addosso.
    - Volete la lira? Volete l’inflazione e la svalutazione?
    E le migliori risposte:
    - Bisogna restare nell’euro, lo dicono tutti.
    - In tv tutti dicono che bisogna restare nell’euro, su Internet che bisogna uscirne. A chi devo credere?

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    1. Il pezzo della tua collega è una "vera" chicca. Avendo sentito cose simili da persone che "vanno" a Bruxelles (pare che sia molto mondana per i non belgi "embrigati", come diceva un mio amico de li castelli, nell'UE), ho constatato che la sterilizzazione della capacità critiche dipende in gran parte dalla lettura di "Repubblica".

      Si potrebbe dire, a livello collettivo, che tutte le argomentazioni pro-euro sono state teorizzate così a lungo "ivi" che potrebbero tutte riassumersi (in un soggetto rilassato in stato ipnotico) in: "l'ho letto su repubblica" :-)

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    2. Come descritto in dettaglio qui

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  96. Buonasera a tutti, e grazie a Ivan per l’ottima idea.
    Ecco alcune obiezioni che ho trovato insidiose, raccolte non necessariamente fra piddini, ma anche fra spaghetti-liberisti, austerici e simili (lo so, frequento brutta gente…):

    1.Fra il 1980 e l’inizio della crisi la spesa corrente è cresciuta di quasi 10 punti di PIL. Quindi la colpa è del debito creato dalle politiche spendaccione di Craxi e poi di B. come Belzebù.
    2.(Variante della 1). Non abbiamo sfruttato i bassi tassi regalatici dall’euro, e anzi ne abbiamo approfittato per aumentare la spesa corrente = colpa di Belzebù
    3.(Sempre variante della 1). Negli anni ’80 abbiamo sempre avuto deficit pubblici mostruosi = colpa di Craxi.
    4.Se anche uscissimo dall’euro per esportare di più, in questo momento la domanda è debole e non sapremmo a chi esportare.
    5.La colpa della recessione non è dell’austerity in sé, ma del fatto che Monti ha messo più tasse invece di tagliare la spesapubblicaimproduttiva.
    6.Svalutare è la scelta comoda. Se lo facessimo, le aziende si adagerebbero e non investirebbero per aumentare la produttività.
    7.Se uscissimo dall’euro i risparmi e le case degli italiani varrebbero molto meno.
    8.Nei 12 anni di euro le due nazioni dell’eurozona che hanno perso meno quote di export sono la Spagna e l’Italia, quindi la crisi non è colpa dell’euro.
    9.E poi naturalmente le tipiche obiezioni “John Belushi” all’uscita dall’euro: an earthquake, a terrible flood, locusts!

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  97. Emanuela, sei uno spasso, spero di rileggerti!
    Scrivi molto bene (!) e sei estremamente ironica, fai un quadro perfetto del piddinismo ma lo fai facendoci sorridere! Brava, questo può essere un modo diverso, per diffondere la goofynomica!
    Max

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  98. @ Emanuela "In Germania uno si è dimesso perché aveva copiato una parte della tesi."

    frase perfetta per la già citata canzone di Elio

    La propongo come "Inno del Piddino"

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  99. Buongiorno Prof. Bagnai,
    volevo suggerire qualcosa che è stato molto utile sia per la mia informazione personale, sia per controbattere il piddino di turno.
    Qualche mese fa ho letto una sua intervista al FQ
    nella quale, per esigenze di redazione, le sono state imposte brevi risposte. Successivamente lei ha pubblicato qui su Goofynomics le sue opinioni in merito ed i link alle risposte più approfondite presenti su questo blog, ma credo che al fine di creare un elenco di FAQ sia molto utile riproporre quelle domande (e risposte).

    Saluti

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  100. ok ecco il mio contributo, perdoni gli accenti perduti ma sono su una tastiera straniera :D :

    - la colpa non e l'euro ma il nostro debito pubblico, da craxi in avanti abbiamo speso vagonate di soldi inutilmente per fare i favori ai politici e alla mafia e poi con berlusconi la cosa e continuata, ma prima o poi andava pagato tutto.

    - se torniamo all'euro dovremo andare in giro con sacchi di banconote dal valore quasi nullo per comprare il pane, ci sara il delirio per le strade e finiremo come la repubblica di weimar (questo della repubblica di weimar e tipico sul FQ)

    - dobbiamo stare in europa per competere sui mercati internazionali, altrimenti finiamo schiacciati dalla Cina.

    - dobbiamo stare in europa per difenderci dall'imperialismo americano (? ? ? )


    - credi di essere furbo a proporre il ritorno alla liretta italiota ? cosi poi si svaluta e continuiamo a vivacchiare come abbiamo sempre fatto, mentre la germania e cosi virtuosa e fa tanto bene.

    - se l'euro fa cosi schifo perche in germania stanno tutti benissimo e sono ricchissimi e invece noi no?

    saluti!

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  101. Appena reduce da una discussione familiare contro i luoghi comuni vorrei fare un paio osservazioni aggiuntive:
    1) la persona comune semplicemente non concepisce la possibilità che ci possano essere dei fattori macroeconomici che determinano l'impoverimento di uno stato quando questo rivaluta oltremisura la propria moneta, sembra per loro un'idea esoterica che possa esserci un nesso del genere. Corollario: se uno si "da da fare" e produce buoni prodotti senza "sprechi" di risorse le cose non possono andare male.
    2) Domina anche l'idea che non esista una effettivo gap tra economia del nord europea e quella del sud se non nell'atteggiamento mentale delle persone, cioè si pensa che in linea teorica noi potremmo (se fossimo seri e responsabili) già da domani avere una produttività analoga a quella tedesca e stare nel mercato come loro.

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  102. Da un recentissimo dialogo con un idivvino (piddino scaricato dai piddini)

    "Noi siamo per l'euro ma se la Bce diventerà una vera banca centrale e metteremo insieme almeno una parte dei debiti degli Stati"

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  103. Io invece avrei una richiesta diversa: ultimamente sto girando parecchio per aziende ed è spaventosa la percentuale di attività che sono passate in mani tedesche.

    Esiste una statistica o dei dati ai quali attingere per verificare questo andamento su scala nazionale?

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    1. Facci qualche esempio. Una statistica nazionale non credo esista, se non come dato di investimenti diretti esteri in entrata. I "microdati" sottostanti non credo siano accessibili. Bisognerebbe vedere il sito Istat.

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    2. Giusto ieri parlando con un amico, un piccolo imprenditore, mi ha confermato che ormai gli arriva tutto dalla Germania.
      Ha due attività, una in infissi ed una nel tessile.
      Il fatto è, da quanto mi ha detto, che in realtà sono prodotti cinesi.
      Gli ho chiesto perché allora non acquista in Cina ma mi ha risposto che non riesce a trovare il canale e che piccole quantità non le vogliono trattare.
      E' rimasto terrorizzato quando gli ho preventivato un ritorno alla lira, ha obiettato: "e quanto mi costerà in marchi il filato?"
      Sono traumatizzati! Questa è gente che non aveva timore di camminare con le proprie gambe ma gliele hanno tagliate.

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    3. Provo ad essere più chiaro, ma comunque credo che abbia capito quello che volessi dire.

      Da poco ho iniziato a lavorare per conto di un'amministrazione provinciale e ciò mi ha portato a conoscere realtà lavorative che fino a ieri mi erano sconosciute. Al tempo stesso, parlando con alcuni dirigenti è venuto fuori che molte aziende (grazie allo sconto che lei descriveva qui:
      http://goofynomics.blogspot.it/2012/01/la-crisi-la-svendita-e-mi-cuggino.html) sono passate di proprietà ed assorbite da aziende tedesche.
      Mi stavo chiedendo quale fosse il modo migliore per passare dal piano aneddotico a quello macroeconomico per riassumere in dati questo tipo di dinamica, per verificarla e dargli un aspetto quantitativo. Lei ha citato gli IDE: nella mia ignoranza ci avevo pensato, ma chiedevo implicitamente conferma e, soprattutto, esplicitamente un aiuto a decifrare la situazione.

      Mi sembrava un ottimo argomento da approfondire per poter essere usato in una discussione,

      Grazie!

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  104. avete visto quanti seguaci ha giannino?!?!?!? paura!!
    http://fermareildeclino.it/adesioni

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    1. L'occhio si è soffermato su Marco Ardemagni, Redattore Caterpillar - Radio2... e le palle sono contestualmente cadute per terra e rotolate via. Ardemagni lavorava (lavora anche?) a Radio Popolare, radio che vorrebbe essere riferimento di una sinistra informata e consapevole. Ed ora te lo ritrovo coi liberisti alle vongole (scadute).
      Che tristezza...

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    2. Ma evidentemente non hai mai notato che Caterpillar, la trasmissione per la quale lavora questo bel tomo, ha due economisti di riferimento: Boldrin e Pallante. Ma che ti credi, caro! Mica hai a che fare con dei dilettanti...

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    3. Non l'ho mai potuto notare perché non ho mai seguito quella trasmissione. Quindi Mr. flatulenze dall'Amerika e Pallante, che nasce laureato in lettere però. Una strana coppia davvero.

      Ma uno che si interessa dell'interazione fra tecnologia, produzione e uso di energia, economia ed ecologia come caspita riesce ad associarsi ad un liberista bivalve?
      Quando mai il mercato, lasciato a se stesso, ha combinato qualcosa di buono in tema di energia, ambiente, salute, ecc. ecc... ma anche solo in fatto di tecnologia?

      [E adesso mi siedo e aspetto che qualche frescone se ne venga fuori a declamare le virtù del mercato in fatto di innovazione tecnologica: vieni bello, vieni, che ti faccio barba e capelli.]

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    4. Conosco la redazione di Caterpillar, uno di loro è un mio carissimo amico(non Ardemagni). Ho provato a spiegargli che Boldrin è a destra di Gengis Khan, ma Prof, temo che per persone che lavorano in radio il look alla Ligabue per meno abbienti di Boldrin sia un argomento irresistibile. Io non demordo, ma mi sa che sono dei piddini incorreggibili...

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  105. Ci sarebbe la nuova obiezione anti-bagnai in salsa piddina: ma il debito privato italiano è basso. Quindi come si fa a dire che la crisi in Italia sia dovuta al debito privato. Eh? Eh? Eh?

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    1. Sentite, alcuni di voi preferisco non passino troppo tempo in mezzo ai piddini, perché poi gli fa male.
      Il debito privato italiano, misurato dal Domestic credit to private sector, era pari a 101 punti di Pil nel 2007, in crescita da circa 70 punti di Pil nel 1999. Per capirci, nei 20 anni precedenti era stato in media pari a 54 punti di Pil. Se vuoi dire che con l'euro è praticamente raddoppiato te ne do facoltà. Se puoi vuoi riflettere su come veniva finanziato l'acquisto di una VW e di una Fiat, o su come si sono affermate le carte revolving, o su... ecc., benvenuto nel mondo dell'aneddoto (utile). Io mi fermo ai fondamentali che sono questi: nel 2010 stavamo al 122% del Pil, perché il Pil è diminuito, e perché i pensionati si indebitano per comprare il latte.

      Chiaro, no?

      Ma veramente hai trovato un piddino così scemo? O mica sarai tu? Guarda, un piddino la dinamica dei fenomeni non la guarderà mai: la dinamica confronta il prima e il dopo, e il piddino nel suo unico neurone o ci mette il prima, o ci mette il dopo. Il problema è proprio biologico, neurologico, non so come spiegartelo (in effetti non è il mio campo), ma insomma, capisci: oltre certi limiti è inutile insistere. I dati però sono quelli che ti ho detto, e se ti ci vuoi divertire li trovi al solito posto.

      Elimina
    2. Sentite, alcuni di voi preferisco non passino troppo tempo in mezzo ai piddini, perché poi gli fa male.
      Il debito privato italiano, misurato dal Domestic credit to private sector, era pari a 101 punti di Pil nel 2007, in crescita da circa 70 punti di Pil nel 1999. Per capirci, nei 20 anni precedenti era stato in media pari a 54 punti di Pil. Se vuoi dire che con l'euro è praticamente raddoppiato te ne do facoltà. Se puoi vuoi riflettere su come veniva finanziato l'acquisto di una VW e di una Fiat, o su come si sono affermate le carte revolving, o su... ecc., benvenuto nel mondo dell'aneddoto (utile). Io mi fermo ai fondamentali che sono questi: nel 2010 stavamo al 122% del Pil, perché il Pil è diminuito, e perché i pensionati si indebitano per comprare il latte.

      Chiaro, no?

      Ma veramente hai trovato un piddino così scemo? O mica sarai tu? Guarda, un piddino la dinamica dei fenomeni non la guarderà mai: la dinamica confronta il prima e il dopo, e il piddino nel suo unico neurone o ci mette il prima, o ci mette il dopo. Il problema è proprio biologico, neurologico, non so come spiegartelo (in effetti non è il mio campo), ma insomma, capisci: oltre certi limiti è inutile insistere. I dati però sono quelli che ti ho detto, e se ti ci vuoi divertire li trovi al solito posto.

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    3. Macché prof! Sono obiezioni trovate sui commenti del Pacco Quotidiano. So benissimo che sono stronzate, perché di solito chi le fa non conosce i dati, o se li conosce non li capisce (molto peggio). Le pare che io mi metta a far la lezioncina sui numeri o sulla loro interpretazione a uno che faceva/fa il ricercatore in econometria?! Se c'è una cosa che so, è che non so un cazzo. E sono anche felice così, però è lei che voleva le obiezioni piddine e io gliene ho riportata una. Tanto per capirci l'ho trovata anche su facebook sulla bacheca di un piddino medio (di quelli che seguono gli ammerikani, quindi insomma il livello è quello che è): http://www.facebook.com/francesco.spirito.16

      Poi, io forse una cosa dopo mesi di lettura di Goofy, basandomi sul fatto che di economia non so un tubo, l'ho capita: in economia, almeno in macro, non contano i livelli ma la dinamica. Quindi dire che il debito privato è alto o basso in un dato momento non vuol dire nulla.

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    4. Più che altro, è sorprendete la loro percezione di un debito privato "basso" quando è al 100% del Pil. Certo, la Spagna, o l'Irlanda, dove erano al 200%, stavano peggio. Dopo di che, chiaro, il problema è la dinamica, perché se il debito cresce in fretta c'è qualcosa che non va. Anche la Germania stava intorno al 100% del Pil (di debito privato) nel 2007 (105%) ma ci arrivava da un 116% nel 1999!

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    5. Scusi ma probabilmente mi sono perso qualche fondamentale.
      Da quello che mi risulta (leggo su un dox scaricato da gov.it) l'Italia ha un debito aggregato di:
      1995: 193.3% 2009: 240.8%
      di cui 71.8% (pvt 1995) 125.0 (pvt 2009).
      Perché Lei parla solo del 100%?

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    6. Caro troll, io ho citato i dati mettendo anche un link, per cui se vuoi te li vai a vedere. Tu leggi qualcosa che non si sa cos'è da qualcosa che non linki, e che per me potrebbe anche essere un rotolone Regina (usato male) e quindi che risposta vuoi che ti dia, se non tirare la catena?

      E se non sei un troll, perché non ti adegui ai nostri standard? Metti un link, carino, usale le manine sante che mamma ti ha fatto. Grazie.

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    7. Mi scusi ma ci ho messo un po' a trovarlo e quando ho letto il suo commento avevo solo il pdf scaricato e ho preso da lì i dati che credevo fossero già di sua conoscenza.
      La mia era una domanda sincera se stessi sbagliando a interpretare, cosa molto probabile.
      Ora ho il link è questo.
      Riquadro-DEBITO-AGGREGATO-E-DEBITO-NAZIONALE-LORDO
      Nel frattempo mi è venuto in mente che il problema potrebbe essere la parola LORDO.
      Se non l'aveva spero sia utile.
      Grazie per la fiducia.
      Ma lo ammetta sono un bravo trolletto visto il rapporto commenti/like 40/160 sul suo articolo sul FQ.
      N.B. L'elmo lo indosso in battaglia, qui ci metto la faccia.
      Saluti.

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    8. Aggiungo inoltre, per rimanere nel topic, che da queste tabelle arrivano la maggior parte delle critiche alla sua teoria a cui ribatto con maggiore difficoltà:
      "Il problema dell'Italia non è il debito privato, visto che siamo messi meglio della Germania".

      Elimina
  106. Non so se qualcuno lo ha già proposto, ma - leggendo il post - ho pensato che sarebbe interessante un "catalogo" che descriva i personaggi che popolano questo blog e (ahimè) questo continente (il piddino, donald, l'ortottero, il piccolo Quisling, lo spaghetti-liberista, Solone etc.).

    Credo che potrebbe anche essere utile come glossario per chi si avvicina a Goofynomics, e che all'inizio può avere difficoltà a orientarsi.

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  107. @Andrea:
    il professore parla di deficit gemelli e non di valori assoluti!
    infatti (vado a memoria) l'indice che spiega meglio le crisi sono le posizione debitorie con l'estero.
    dopo aver capito questa cosa ci si chiede: chi va in "parallelo"? ovvero, precedentemente alla crisi aumenta il debito pubblico o quello privato?
    per l'italia abbiamo un -20% per il pubblico e un +30% per il privato o giù di lì.
    dal 1996 vado a memoria, penso che invece il debito privato sia raddoppiato (+50%)!

    RispondiElimina
  108. Volevo condividere un successo: un mio amico molto intelligente e riflessivo aveva condiviso su fb un articolo di lodi sperticate al sistema tedesco, della serie "non è colpa loro se sono così bravi, penitenziagite" io l'ho criticato mooolto costruttivamente con un link a questo blog e ora il mio amico sbeffeggia su Fb gli articoli di Giavazzi mettendo anche lui link a Goofynomics!

    RispondiElimina
  109. @Andrea Susto..
    la risposta è stata data nei post precedenti quando si è parlato di un imprenditore che aveva paura della lira perché il costo dei filati gli sarebbe aumentato.. perfetto!
    vorrebbe dire che li produrremmo noi!
    avremmo tutto il solare da sistemare.. io penso che la gente non abbia idea delle perversioni dall'avere una "Moneta" che vale 100 contro una che vale 80 (il marco).

    A proposito.. con questi esempi banali riesco a spiegare come si crea occupazione (o si distrugge).
    e del perché calano prima gli investimenti delle aziende e poi si chiede la riduzione dei salari

    RispondiElimina
  110. Ho molto apprezzato la lettura del libro "Oltre l'austerita'".
    Grazie professore per averlo segnalato.

    Ho trovato in particolare molto interessanti (e per me molto divulgative) le formule a pag. 81-83 (relazioni tra risparmio privato, investimenti privati, stock della ricchezza privata, debito pubblico), che mi hanno anche fatto apprezzare meglio la differenza tra l'ipotesi di Keynes e l'approccio della teoria neoclassica.

    Siccome sono un ingegnere ed ho molta piu' confidenza con i tool di simulazione elettrica (Spice), ho provato a sintetizzare un semplice simulatore (elettrico) del funzionale, secondo Keynes, S(Y)= Ip + Dg - che e' citato in fondo a pag. 82 del libro (dove Y si legge che è il livello del reddito, pari al valore del prodotto complessivo, in generale secondo Keynes inferiore al reddito di pieno impiego Y*).
    Nella mia rozza simulazione elettrica ho associato Sp(Y) ad una tensione di un nodo ed il flussi di spesa pubblica a debito Dg (che Keynes ipotizza facciano aumentare Y) ad un generatore controllato di corrente (connesso nel verso di far aumentare Y).

    Ho fatto in modo che una percentuale variabile di Dg contribuisse all'aumento di Y ed ho chiuso il loop di controreazione del circuito equivalente come se si trattasse di un amplificatore di un servocomando.

    Nel modello elettrico (lineare con equazioni differenziali a coefficienti costanti) ho osservato i seguenti fatti, che mi piacerebbe sapere se risultano osservati/confermati per altra via:
    1) Se Dg e Ip sono approssimativamente uguali piccoli aumenti in % di spesa pubblica in deficit Dg non cambiano il reddito Y, che rimane costante;
    Questo risultato mi sembra una sorta di sanity check del modello.

    2) Se Ip e' molto maggiore di Dg nel modello si osserva un calo di Y a regime rispetto al valore iniziale;
    Questo risultato sembrerebbe voler dire che ci vuole un sufficiente livello di Dg anche solo per mantenere il reddito iniziale Y.

    3) Dipendendo dal rapporto iniziale scelto di Ip/Dg esiste un valore di soglia (di contribuzione di Dg a Y) al di sopra del quale Y si assesta ad un valore SUPERIORE a quello iniziale e, se tale valore % contribuzione cresce ancora, il valore di Y diverge rapidamente (instabilita' del modello).
    Questo risultato mi sembra confermare il nocciolo di quello che Keynes intendeva sostenere, cioe' che se ci sono le condizioni l'aumento di Dg puo' contribuire all'aumento di Y in misura piu' che proporzionale.

    A parte la correttezza o meno del mio rozzo modello elettrico 'Keynesiano', quello che mi ha colpito e' comunque la sostanziale -staticita'- del modello neoclassico, che proprio non capisco perche' non sia gia' stato abbandonato.

    RispondiElimina
  111. - Con la lira finiamo nelle mani degli speculatori

    - La benzina e le materie prime costeranno un patrimonio

    - Diventiamo tutti più poveri

    - Da soli non si va da nessuna parte

    - la migliore del secolo detta da un tedesco mio amico che vive in Italia: se si passa alla lira il resort in Sardegna dove vai in vacanza quest'estate farà prezzi per stranieri e tu non potrai più andarci (sic! sic! sic!)

    Grazie di esistere, Goofynomics!!!!

    RispondiElimina
  112. Questa forse sarebbe più adatta alla serie "non ci resta che ridere".
    Io: L'uscita dall'euro favorirebbe il turismo.
    Lui: Ma anche la prostituzione minorile.
    Che gli vuoi rispondere ad uno così?

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Nulla. Dal punto di vista economico mi sembra un'obiezione impeccabile: evidentemente il tuo amico teme che l'afflusso di domanda estera faccia crescere il prezzo di un bene che a lui sta particolarmente a cuore. Le obiezioni, eventualmente, in questo caso son di tipo etico.

      Elimina
  113. anche io avrei qualcosa da dire.

    Da un amico piddino:

    "se usciamo dall'Euro andiamo in default e questo vuol dire niente più corrente elettrica, gas, luce, auto, cibo, acqua."

    dica la verità professore quante volte le è capitato di sentire una simile amenità?

    RispondiElimina
  114. Un po' in ritardo mi aggrego anch'io.
    Come richiesto dal prof. ripeto anche cose già scritte.
    1) Ma vedi questa (di Bagnai) è una teoria economica, di teorie e di economisti che parlano ce ne sono tanti... (della serie, sono solo opinioni... o canzonette)
    2) Bisogna fare come faceva mia(o) nonna(o), che spendeva soltanto quando aveva i soldi per farlo (debito pubblico cattivo)
    3) Guarda l'Inghilterra, è messa molto peggio di noi perché loro hanno un debito privato molto più alto, mentre il nostro è bassissimo
    4) vabbè la più scontata e ripetitiva - basterebbe tagliare lo stipendio a tutti i politici e avremmo risolto tutti i nostri problemi... con la variante... le imprese italiane le hanno fatte chiudere i sindacati che indivano scioperi per vedere le partite di calcio o per fancazzismo in genere
    5) I tedeschi hanno stipendi più alti e sono più produttivi, la nostra fortuna sarebbe quella di farci invadere dalla Germania
    6) Non si può uscire dall'euro altrimenti poi continueremmo a svalutare e l'inflazione si mangerebbe tutta la ricchezza delle famiglie
    Una molto più "pratica" che mi ha colpito è questa: se uscissimo dall'euro con la mia pensione rischierei di morire di fame (vedi terrorismo) - c'è proprio questo tipo di percezione secondo me, che ovviamente ha un impatto emozionale più evidente sulle classi a basso reddito.
    Sarebbe bello farne un wikizionario (o una goofypedia)... su piattaforma Wiki (sistema collaborativo)... ma è chiedere troppo, però qui dentro in molti avrebbero - penso - le competenze per realizzarlo.
    Io davvero non so come faccia a stare dietro a tutto, e glielo dico con sincero apprezzamento per quello che fa.

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  115. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  116. Rimestando oggi ho trovato questa
    intervista alla Zdora.

    Estraggo i passaggi a mio avviso da conservare a imperitura memoria:

    IL SUICIDIO POLITICO - IL PATTO D'ACCIAIO

    "La prima cosa che intendo dire all'Italia e all'Europa è che noi siamo quelli dell'euro, siamo quelli dei governi Prodi, Amato, D'Alema che fecero fede in condizioni difficili a tutti i patti internazionali, europei e occidentali, che siamo quelli di Ciampi e Padoa-Schioppa"

    DIRETTIVA ALLA PROPAGANDA (ECCEZIONALE: A EUROPE', VOLEMOSE BBENE!!)

    "Io credo innanzi tutto che il dibattito con le opinioni pubbliche europee vada spostato dalle tecnicalità economiche al tema di fondo che è culturale e politico"

    IL LUOGOCOMUNE PER ECCELLENZA - COLPA NOSTRA (E DEL BUNGA BUNGA)

    "Noi paesi cosiddetti periferici dobbiamo riconoscere che dopo l'euro non abbiamo fatto i compiti a casa, non abbiamo approfittato del l'abbassamento dei tassi. Secondo me questo è avvenuto per responsabilità di Berlusconi, ma come Paese dobbiamo riconoscerlo."

    LA SVENDITA E PINOCCHIO

    "Se Fiat non ce la fa, meglio i tedeschi che nessuno. Ma io sono preoccupato che un pezzo di Paese vada in controllo estero. Su Ansaldo energia e su Ansaldo trasporti per esempio eviterei di perdere il controllo."

    IL PROSSIMO PRESIDENTE DEL CONSIGLIO

    "Io ho già detto che la continuità con Monti sarà la salvezza di un'Italia che è europea e europeista. Che sta ai patti finché i patti non si cambiano e migliorano."

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    Risposte
    1. Sai che m fa un po' pena? E, come al solito, non mi interessa sapere se crede a quello che dice. Mi fa pena e basta. Mi fa pena anche se vincerà. Mi fa pena anche se dovessi morire prima di lui, e non avere una stele da marcare con le mie tracce olfattive, mi fa pena. Mi fa pena e basta.

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  117. Mi permetto di postare un'idea che mi è venuta "fresca fresca" in ordine ad una possibile "obiezione piddina".

    Ossia questa: L'ANSA di oggi pubblica una notizia (http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/economia/2012/08/13/Germania-commercio-verso-sorpasso-Cina_7338020.html), in base alla quale la bilancia commerciale tedesca supererà quella cinese.
    Questo sembrerebbe attestare la marginalità dei mercati dei PIIGS per l'export tedesco, che continua a "tirare forte" a testimonianza di una migliore competitività.

    E dimostrerebbe come quella del bund non è una bolla, bensì fiducia verso un paese con fondamentali buoni, anche dal punto di vista del debito estero.

    RispondiElimina
  118. Scusi il ritardo rispetto al post (sono l'ultimo arrivato) ma ieri ne ho sentita un'altra fantastica:

    "per un paese debole ci vuole una moneta forte se no te l'immagini pagare le importazioni con la carta igienica?" (oddiosanto...)

    RispondiElimina
  119. A elencare tutte le motivazioni dei piddini e le loro caxxxate ci ha pensato gente più competente di me. Vorrei però aggiungere una cosa interessante: PERCHE' IL PIDDINO DIFENDE A SPADA TRATTA L'€? Non sarà che ci guadagna qualcuno che del Pd ha la tessera n.1 o altri imprenditori "buoni" (non tutti gli imprenditori sono cattivi come l'odiato Berluska! ci sono anche gli imprenditori piddini)abbiano qualcosina da guadagnare con l'€ ?

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  120. Prof,
    Lei mi deve scusare, anche io sono arrivata da poco ed ho fatto un unico intervento, per altro banale, nel suo blog.
    Sto cercando di mettermi in pari con la lettura, impegno che ho preso con me stessa perché voglio capire, quindi mi scuso per la riesumazione di questo post, ma la sua premessa mi incoraggia a scrivere la chicca odierna:

    "L'Italia è messa peggio perché [nda: si parlava della crisi] esce dal 20ennio Berlusconiano in cui ci si è concentrati sulle donne anziché sul debito pubblico.
    L'Europa è un bene per l'Italia e chi dice il contrario è totalmente ignorante in materia economica: basta leggere un pochino di libri in merito, per capire."

    Ora: io lo so che l'importante è desistere, ma proprio non ce la faccio, e per quanto io non mi senta proprio a mio agio con le formule matematiche sto cercando di diffondere un po' di informazione in questo marasma delirante.
    Questa affermazione arriva da un'amica piddina sin nel midollo (ha i globuli di un rosso particolare credo... rosso PD).
    Nel blog ci sono le risposte, ci sono i grafici e ci sono i dati. Però
    ve la volevo segnalare, perchè l'accostamento Berlusconi=>Donne=>Debito Pubblico non l'avevo ancora sentita.
    Inoltre, riuscire a fare un ragionamento filato con un piddino è un'impresa perchè mischia pere e mele come fossero tutte banane.
    Io però (per ora) non desisto. E' una questione di principio (però comprendo a fondo il suo consiglio e la sua fatica).
    Quindi: Ari-grazie Professò!
    Laura

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    1. Laura, condivido pienamente con te ed ho il tuo stesso identico problema con una stessa ed identica piddina!
      Aggiungo solo:
      Grazie Professore per avermi aperto un mondo, ma sopratutto gli occhi!!

      Elimina
    2. Ciao a tutti, questo è il mio primo post perché sono due mesi che seguo l'opera di divulgazione del prof. ed altrettanti che studio il libro essendo arrivato alla seconda rilettura in quanto sono architetto e quindi mi sono trovato molto ma molto in difficoltà nel capire tante cose che ora, dopo due mesi di studio, trovo molto più semplici, più chiari e ipercondivisibili.

      Volevo aggiungere la mia lista, di cui facevo parte io essendo ex-piddino/espertone:

      1. se usciamo dall'euro costerà tutto di più perché la benzina...

      2. l'euro non c'entra è tutta colpa del debito pubblico e della castacorruzionespesapubblicaimproduttiva e di Berlusconi che è la rovina dell'Italia (questa è di mio padre, e non solo..., che aveva convinto pure me in passato e che poco tempo fa, quando mi rispose così, gli ho aperto il libro del prof. facendogli vedere come stava calando il debito/pil prima della crisi, ed al quale mi diede risposta dicendomi che quelle cose vanno interpretate!!!
      Che ridereeeee ahahahah)

      3. se usciamo dall'euro il pane te lo vai a comprare con la carriola (parole sempre di mio padre... ok, è un caso disperato perché guarda sempre la tv)

      4. i tedeschi sono più produttivi di noi (un classico...)

      5. se usciamo dall'euro diventiamo tutti poveri perché poi come paghiamo il debito contratto all'estero...

      6. non possiamo uscire dall'euro perché noi viviamo di importazioni e quindi tutto ci costerebbe di più

      7. la crisi è globale non dipende dall'euro...


      Mah! Direi che per il momento sono solo queste, perché purtroppo non ho modo di parlare, in quanto come pronuncio che "ci stanno persone autorevoli ed erudite che dicono che uscire dall'euro ha i suoi vantaggi e che l'euro è destinato a sparire" vengo sempre assalito e aggredito verbalmente per cui preferisco chiudere le discussioni prima ancora di iniziare in quanto non mi si fa parlare ma mi interrompono sempre... cerco di fare quello posso!!

      Grazie Prof. Bagnai

      Elimina
  121. Riprendo qui un suggerimento avanzato al prof in un commento fatto al post alla sezione "per cominciare di questo blog". Sto leggendo i post in ordine cronologico e, giunto qui, mi par di trovarmi nel luogo giusto. Condivido il proposito di questo lavoro e ammiro la mole di "argomentazioni riportate". Mi permetto solo di osservare che messe così c'è un difetto di sistematicità che penalizza il fine divulgativo. La sistematicità necessaria potrebbe essere ottenuta facendo uso di uno strumento wiki (se non della stessa wikipedia). Immagino quindi una pagina che contenga un'apertura con brevi cenni su cos'è la goofynomics seguita da uno schema tabellare strutturato come segue: colonna 1) argomento definibile come pddino o comunque critico, 2) sostenitori della tesi con rimando al link, colonna 3) sintesi della confutazione, colonna 4) rimando alla letteratura o agli articoli del blog. Le tesi a mio avviso andrebbero preliminarmente divise in due macro categorie: 1) benefici derivanti da / ragioni pro ingresso nella moneta comune - 2) critiche all'ipotesi di uscita.

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